Građanski rat u Vizantiji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da kazem svoje misljenje, kao istoricar:

Uzelac2106 ::Не помињем битку код Велбужда јер се грађански рат између два Андроника завршава 1328.

Eh, pa sad ;-). Mogao si bar kao zanimljivost da napomenes da je kao posledica uplitanja Srbije u sukob u Vizantiji doslo do bitke kod Velbuzda kada Vizantija definitivno pocinje da posustaje i nju menja Srbija na Balkanu. Iako je van hronoloskih okvira valjda na istoriji ide ono pravilo: kad-gde (ako je poznata lokacija) + uzrok-proces-posledice?

vathra ::Да завршимо расправу:

Из Војне енциклопедије:
Citat:Грађански рат је оружана борба између класних, националних, политичких или других антагонистичких друштвених група унутар једне државе, за остварење одређених политичких и економских циљева.

Значи није рат ”грађана” него рат друштвених група.

Pazi, niko ne spori tu definiciju, ali ako se drzimo istorijske metodologije i terminologije tu je malo problematicno. Ipak se radi o nekoj vrsti, ajd da ga nazovem, osavremenjivanju istorije (u istorijskoj nauci to se smatra grehom - tako su mene ucili na fakultetu). Moglo je da se upotrebi bar mnogo drugih naziva: dinasticki sukob, borba za presto i sl.
Da navedem primer iz svog iskustva: meni je vracen rad o strancima u starom Egiptu zbog toga sto sam upotrebio termin: sovinisticki (Kolega, to nije adekvatan termin jer on dolazi kasnije, u XIX veku, zamenite ga nekim drugim - prof.). Uzelac2106 je u svom originalnom radnu dobro izbegao tu problematiku "Rat dva Andronika" (nema pojam: gradjanski) ali kasnije je u tekstu naveo "gradjanski rat". Ne znam samo da li je to profesor dao ime teme ili ga je sam odabrao.
Ja ne sporim sustinu sukoba (rat dve politicke grupe) ali termin kojim je opisan sukob da.

E sad da hipoteticki zamislimo nesto: odemo u proslost u vreme posle ovog rata i pitamo nekog Vizantinca, obicnog seljaka, da li je cuo za gradjanski rat Andronika II i Andronika III covek ce samo da detektuje "rat Andronika II i Andronika III".

Engleski termin civil war je pozajmljen iz latinskog (bellum civile), a termin civil (lat civilis) se ne prevodi samo kao "gradjanin" vec ima mnogo drugih prevoda: drzavni, gradski, civilni, gradjanski.

Koliko su meni poznati srpski srednjevekovni izvori (pre svega zitija i povelje) pojam gradjanski rat - NE POSTOJI, ali postoji nesto tipa "sukob Kaina i Avelja" (biblijski motiv o bratoubistvu tj. sinonim za ono sto mi danas poznajemo kao gradjanski rat).

Naziv "gradjanski rat" je neadekvatno upotrebljen i kao takav se ustalio do danas - razlog: dao si odgovor - nije sukob gradjana vec sukob drustvenih grupa. (Znas ono: Zivotinja koju zovemo morsko prase, niti je morsko niti je prase , ta ).

Termin je vise adekvatan za sociologiju jer sociolozi imaju tendenciju da prenesu sadasnjost na proslost pa tako oni upotrebljavaju neke danasnje termine za nesto sto se desilo u proslosti (npr. marksisticki pravac u sociologiji: za njih je Spartakov ustanak bila revolucija iako se radi o obicnoj pobuni robova koji su hteli slobodu i povratak kucama, a ne da menjaju sistem).

U pogledu Vojne enciklopedije (imam ono izdanje iz 1970-76): dobra je knjiga za vojne pojmove i bitke ali za istorijske i socioloske pojmove... tesko.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovo je jedan od retkih slučajeva na ovom forumu gde ne mogu da se složim sa mojim zemljakom 6. ličkom. Naime, u istoriografiji postoje često puta ustaljeni nazivi koji možda i nisu najprecizniji ali su već toliko ustaljeni da su usvojeni kao nešto normalno. Tako je i termin građanski ratovi potpuno uobičajen za Vizantiju. Ako bi terali mak na konac često bi dobili besmislicu. Evo jedno pitanjce za učesnike ovog foruma kako je glasila zvanična titula osmanskih vladara pr Mehmeda II Osvajača koji je prvi poneo titulu sultana. Znači ako hoćemo pravno formalno Murat kad je ubijen na Kosovu nije bio sultan a ni njegovi naslednici to nisu bili. Doduše par godina pre bitke kod Angore Bajazit počinje da upotrebljava titulu sultan koju je dobio od jednog seldžukog sultana ali kasniji osmanski pravnici to nisu priznavali. E sad ajd da vidim koja je titula bila Muratova. Znači nije sultan. Ali ipak čak i osmanisti koji to odlično znaju po nekom prećutnom konsensusu ga nazivaju sultanom.
Zbog svega ovoga ne vidim stvarno razlog za ovu debatu. U VIZANTOLOGIJI SU POZNATI GRAĐANSKI RATOVI I NEMA ŠTA TU DA OTKRIVAMO TOPLU VODU. Pogotovo što treba vrlo oprezno upotrebljavati termin feudalizam kad je reč o Vizantiji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Murat je bio EMIR

• 1Ovo se svidja korisniku: Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::Naziv "gradjanski rat" je neadekvatno upotrebljen i kao takav se ustalio do danas - razlog: dao si odgovor - nije sukob gradjana vec sukob drustvenih grupa. (Znas ono: Zivotinja koju zovemo morsko prase, niti je morsko niti je prase , ta ).

Termin je vise adekvatan za sociologiju jer sociolozi imaju tendenciju da prenesu sadasnjost na proslost pa tako oni upotrebljavaju neke danasnje termine za nesto sto se desilo u proslosti (npr. marksisticki pravac u sociologiji: za njih je Spartakov ustanak bila revolucija iako se radi o obicnoj pobuni robova koji su hteli slobodu i povratak kucama, a ne da menjaju sistem).

U pogledu Vojne enciklopedije (imam ono izdanje iz 1970-76): dobra je knjiga za vojne pojmove i bitke ali za istorijske i socioloske pojmove... tesko.
Све си лепо објаснио и углавном се слажем са тим, али да додам да је поента да је термин грађански рат из данашње перспективе правилно употребљен. Колико је тај термин правилно код нас преведен или адекватан је за посебну расправу.
Мислим да је погрешно звати тадашње догађаје савременим именима. Ко данас уопште и зна који је био назив Првог светског рата?

Има још термина који су стручни и користе се, иако су често бесмислени - нпр. бојни брод (а зар сваки ратни брод није и бојни?), или још горе бојни крсташ (за који већина људи не зна ни шта је). Или ловачка пушка (у народу позната као сачмара), док се по томе карабин користи за шта?

ПС чини ми се да је у ВЕнц и Спартаков устанак, кад га помену, наведен га грађански рат.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
Све си лепо објаснио и углавном се слажем са тим, али да додам да је поента да је термин грађански рат из данашње перспективе правилно употребљен. Колико је тај термин правилно код нас преведен или адекватан је за посебну расправу.
Мислим да је погрешно звати тадашње догађаје савременим именима. Ко данас уопште и зна који је био назив Првог светског рата?

Има још термина који су стручни и користе се, иако су често бесмислени - нпр. бојни брод (а зар сваки ратни брод није и бојни?), или још горе бојни крсташ (за који већина људи не зна ни шта је). Или ловачка пушка (у народу позната као сачмара), док се по томе карабин користи за шта?

ПС чини ми се да је у ВЕнц и Спартаков устанак, кад га помену, наведен га грађански рат.

Slazem se u potpunosti. To je bila moja poenta posta (boldovano). Ustalio se taj termin ali sta se sad moze. Mislim da bi istoricari, bez obzira ne te ustaljene norme, trebali stvari da nazovu pravim imenom.
Prvi svetski rat je do 1939/1945 (nisam siguran bas da li od tih godina ili kasnije) nazivan Velikim ratom, a u sovjetskoj literaturi nazivan Imperijalisticki rat.

Spartakov ustanak? E... Ako je to tacno, onda nemam komentara

ltcolonel ::Ovo je jedan od retkih slučajeva na ovom forumu gde ne mogu da se složim sa mojim zemljakom 6. ličkom. Naime, u istoriografiji postoje često puta ustaljeni nazivi koji možda i nisu najprecizniji ali su već toliko ustaljeni da su usvojeni kao nešto normalno. Tako je i termin građanski ratovi potpuno uobičajen za Vizantiju. Ako bi terali mak na konac često bi dobili besmislicu. Evo jedno pitanjce za učesnike ovog foruma kako je glasila zvanična titula osmanskih vladara pr Mehmeda II Osvajača koji je prvi poneo titulu sultana. Znači ako hoćemo pravno formalno Murat kad je ubijen na Kosovu nije bio sultan a ni njegovi naslednici to nisu bili. Doduše par godina pre bitke kod Angore Bajazit počinje da upotrebljava titulu sultan koju je dobio od jednog seldžukog sultana ali kasniji osmanski pravnici to nisu priznavali. E sad ajd da vidim koja je titula bila Muratova. Znači nije sultan. Ali ipak čak i osmanisti koji to odlično znaju po nekom prećutnom konsensusu ga nazivaju sultanom.
Zbog svega ovoga ne vidim stvarno razlog za ovu debatu. U VIZANTOLOGIJI SU POZNATI GRAĐANSKI RATOVI I NEMA ŠTA TU DA OTKRIVAMO TOPLU VODU. Pogotovo što treba vrlo oprezno upotrebljavati termin feudalizam kad je reč o Vizantiji.

Debata je ok, sticu se nova znanja . Ja sam uvek za debatu, argumentovanu naravno.
Ako gresim ok, naucim nesto novo, ako neko gresi vidim drugacije tumacenje stvari. Nista strasno, nista negativno niti je to izmisljanje tople vode.

Da, u vizantologiji, ali i u antickoj istoriji (npr. za Rim mada ne i za Egipat gde se govori o sukobu unutar drzave, a nikako o gradjanskom ratu). Vrlo su retki termini "civil war" u engleskoj literaturi (koju sam ja procitao) osim pomena na internetu-zbog cega stvarno ne znam.

O sultanima:

Ne znam za ostale osmaniste ali oni koje sam upoznao licno (popisani dole) pricaju o tome, na predavanjima ali i na javnim skupovima.
Osmanisti pricaju o tome da je sultan pogresan naziv za Muratovu titulu.
Murat je nosio titulu bej ili beg (negde pise beglerbeg), a negde se pominje emir (vojna titula) ili Gazi. Bej ima sire znacenje jer znaci "poglavica" (u ovom slucaju Osmanlija).

Ja cu ispricati sta su meni rekli sledeci ljudi:

1) prof. dr. Ema Miljkovic, osmanista, profesor n Filozofskom u Nisu na predmetu Istorija Srba (1459-1606, 1606 - 1800) i opsta istorija (1450 - 1650, 1650 - 1789)
2) prof. dr. Sinisa Misic, medievista, profesor n Filozofskom u Nisu na predmetu Istorija Srba (1300-1459).
3) prof. dr Darko Tanaskovic, ex-ambasador u Ankari, osmanista i islamolog
4) prof. dr Radivoj Radic, ex-profesor na Filozofskom u Nisu na predmetu Istorija Vizantije.

Navedeni profesori su jednoglasno rekli da Murat nije bio sultan.
Profesorka Miljkovic i prof. Misic tvrde su rekli da je Murat I bio bej.

Profesor Sinisa Misic je rekao da je prvi sultan bio Selim I (1512-1520) (koji je osvojio sveta mesta Meku i Medinu 1517). Profesor je izjavio da je to dokazao. Na ispitu oborio upravo zbog toga i tad nam je odrzao to predavanje. Naime, on je izjavio da je sultan postao poglavar svih muslimana jer je tada u njegove ruke pala Meka i Medina - teritorije koje su mu dodelile zvanje "serifa" tj. "zastitnika svetih mesta".
Ja sam prihvatio profesorovo tumacenje da je turski vladar do 1517. nazivan bejom, a od tada sultanom. Do sad se niko nije bunio zbog te upotrebe .

Sad mene zanima odakle taj podatak o prvom osmanskom sultanu Mehmedu II Osvajacu?

Prvi koji je poneo titulu sultana je Osman, nazivajuci se "sultan Gazi" (koju je verovatno sam prigrabio cisto da mu skokne autoritet ali posto je tad bilo i drugih legitimnih sultana, ovaj se opredelio za sultana vojnih odreda pod njegovom komandom). Tezu o tome da je ovaj sultan ali vojnih odreda (Gazi) nasao sam u knjizi na ruskom:

Знаменательно, что старейшая из дошедших до нас записей, в которых оттоманский правитель называет себя султаном, — надпись, сделанная сыном Османа Орханом на одной мечети в Брусе, — приводит следующий титул: «Султан, сын султана гази, гази, сын гази, правитель пограничных земель, простирающихся до горизонта, герой всего мира»
(Natpis je pronadjen u Bursi i potice iz 1337. g.)

Knjiga se zove:
Стивен Рансимен, Падение Константинополя в 1453 году
Steven Runciman, The fall of Constantinople in 1453 AD

Tezu prof. dr Misica pominje Robert Mantran u knjizi Istorija Osmanskog carstva u poglavlju Arapske provincije gde kaze:

Након битке код Марџ Дабика Османлијама је требало само неколико година да прошире своју власт на читав арапски свет. Освајање Сирије, Палестине и Египта било је завршено код Рејданије, 23. јануара 1517. г., а следећег дана Селим I је проглашен султаном.

Iz ovog citata namece se sledece pitanje: Ako je ovaj vec bio sultan sto bi ga neko proglasavao jos jednom sultanom? Meni to nije jasno.

Suma sumarum o osmanskim sultanima: Osmanski vladari mozda su nosili titulu sultana ali im ona nije priznata sve do 1517. g. kada su izbacili iz igre mamelucke sultane koji su bili mocniji od osmanskih i koji su drzali sveta mesta muslimana sto im je davalo i legitimitet.

Zbog cega se upotrebljava titula sultan?
Verovatno upotrebljavaju titulu "sultan" za sire pucanstvo. Ustalio se taj termin u literaturi. U akademskim krugovima (na mom fakultetu) to se polako menja (na predavanjima se ne pominje sultan, a studenti to prihvataju-koliko pamte to je pitanje).

E, sad ako istoricar ne uvid gresku i ne ispravi je onda ne znam sta bi trebalo da radi dalje sa istorijskom naukom . Na kraju ce ispasti ono: "1000 puta izgovorena laz, 1001. put ce biti istina."

• 1Ovo se svidja korisniku: Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jedan od pojmova koji se tako rado koristi u teorijskim razmatranjima je "renesansa". Pa tako imamo renesansu i pre renesanse. Karolinska renesansa, pa renesansa Paleologa itd.
Ili, recimo, pise se o "totalitarizmu" u doba Sparte itd.
Ali, da ne sirimo temu. Lepo smo se preslisali i napricali, ali imam utisak da je jako zanimljiv Uzelcev tekst ostao u senci nase diskusije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 19 Feb 2013 12:04

Ево целог чланка из ВЕнц о грађанском рату.
Да, наведен је и Спартаков устанак као пример.

Citat:GRAĐANSKI RAT je oružana borba između klasnih, nacionalnih,
političkih ili drugih antagonističkih društvenih grupa
unutar jedne države, za ostvarenje određenih političkih i ekonomskih
ciljeva. Javlja se kao posledica nagomilanih i nerešenih socijalnih,
ekonomskih, političkih i drugih protivurečnosti u društvu.
Razlikuje se od oružanog u s t a n k a (v.) dužim trajanjem i boljom
organizacijom zaraćenih strana, koje raspolažu svojim vojnim
snagama, komandovanjem, teritorijom itd. Vodi se i unutar
jedne klase. Mogu ga povesti progresivni ili reakcionarni elementi
i slojevi, pa se, prema tome, može voditi za napredne ili nazadne
ciljeve, za promenu i obaranje starog preživelog sistema ili za
njegovo očuvanje, odnosno za njegov povratak ako je bio oboren.
Najčešće, to je bio najoštriji oblik klasne borbe u prelomnim periodima
smene društvenih sistema. Sve velike r e v o l u c i j e (v.)
u istoriji odvijale su se u formi G., ili s njegovim elementima.
Građanski rat proletarijata protiv buržoazije je naročiti vid političkog
pokreta, viša, najoštrija forma klasne borbe proletarijata.
To je rat ugnjetavanih protiv ugnjetača, za njihovo svrgavanje i za
oslobođenje trudbenika od svakog ugnjetavanja (Lenjin). U G. se
na jednoj strani redovno nalazi vladajuća državna organizacija
sa svojim oružanim snagama i pristalicama, a na drugoj revolucionarne
(ili kontrarevolucionarne) snage, koje teže da državnu
vlast preuzmu u svoje ruke na celoj državnoj teritoriji ili na njenom
određenom delu.
Građanski ratovi su se javljali često u istoriji ljudskog društva.
U staroj Grčkoj i Rimskoj Imperiji vođeni su između vladajućeg
i potčinjenih naroda (v. S a v e z n i č k i r a t o v i), između vladajuće
klase i robova (v. S p a r t a k o v u s t a n a k, E a g a u d s k i r a t), kao
i izmedu političkih grupa unutar jedne vladajuće klase (v. G r ađ
a n s k i r a t o v i u R i m u). U srednjem veku bili su česti između
feudalaca, i između kmetova i feudalaca (v. S e l j a č k i r a t o v i).
Kasnije ih pokreće buržoazija protiv apsolutističko-feudalnog
poretka (v. Fr a n c u s k a re v o l u c i j a 1789-93). U SAD je
a m e r i č k i g r a đ a n s k i r a t 1861-65 (v.), u suštini, borba
dva privredna sistema, između mlade industrijske buržoazije Severa
i feudalizma i ropstva Juga. Prvi značajniji pokušaj proletarijata
da svrgne hegemoniju buržoazije i uspostavi diktaturu proletarijata
oružanim ustankom, bila je P a r i s k a k o m u n a (v.) 1871.
Imperijalizam rada eru proleterskih revolucija u kojima radnička
klasa, u savezu sa seljaštvom, preotima ustankom ili G. vlast od
kapitalističke klase. Posle oktobarske socijalističke revolucije i
osvajanja vlasti u SSSR je vođen G. protiv reakcionarnih snaga
i stranih intervenata (v. G r a đ a n s k i r a t u R u s i j i 1918-zo).
U Kini G. vode široke narodne mase pod rukovodstvom Komuni
􀁯tičke partije protiv Kuomintanga (1924-36 . i 1945-49), u
Spaniji G. se vodi 1936-39. između naprednih republikanskih
snaga i desničarskih, fašističkih organizacija i grupacija ili u
Grčkoj 1946-49. između progresivnih snaga na čelu sa KP
i vladinih trupa i stranih intervenata.
Metode ratovanja su različite, zavisno od vremena i uslova
pod kojima su se G. vodili. Od običnog, klasičnog rata, razlikuje
se mnogo većom složenošću, neopredeljenošću u pogledu sastava
i pripadnosti jednoj ili drugoj strani (laviranje pojedinih slojeva,
grupa i pojedinaca između protivničkih strana). Razlikuje se i po
tome što se, najčešće, vodi u granicama jedne zemlje, države
(što opet ne znači da se u njemu neće angažovati određene političke,
vojne ili druge snage van granica te zemlje). No, neki
strategijski postupci svojstveni su svim G. Građanski rat retko
se završava kompromisom, vodi se sve dotle dok jedna strana ne
izvojuje odlučnu pobedu i uspostavi svoju vlast. Osnovni strategijski
cilj ustaničke strane u G. je da proširi osnovicu ustanka,
pa tako ojača brojčani i materijalni potencijal. Zbog toga je strategija
i taktika ustaničke strane u G. izrazito ofanzivna. Odbrana
se primenjuje samo izuzetno, i tamo gde je to neophodno radi
pripremanja novog napada. Cilj vladajuće strane je da spreči
proširenje ustaničke osnovice. Svim sredstvima (oružanim i političkim)
vodi se borba za pridobijanje stanovništva, uključujući
tu, često, i borbu za naklonost oružanih snaga, za osvajanjem ili
zadržavanjem strategijski važnih položaja, ekonomskih i saobračajnih
centara itd. U prvi mah od velike je važnosti bila uspešna
primena taktike uličnih borbi, uspostavljanje vlastitih i kidanje
protivničkih veza, presecanje komunikacija, umešno korišćenje
dezinformacija. Ako se ne postigne brzo rešenje i borba se otegne,
nastupa, obično, plima i oseka raspoloženja stanovništva prema
zaraćenim stranama, a povećavaju se i mogućnosti za eventualnu
intervenciju spolja.
Građanski ratovi odlikuju se oštrinom i bezobzirnošću u
pogledu izbora sredstava i načina borbe. Ni unutrašnje (državno)
ni međunarodno ratno pravo nisu se, sve do novijeg vremena,
bavili pitanjem zaštite izvesnih humanih načela u G., a stvarna
ratna praksa u razno doba i u raznim zemljama, bila je vrlo raznolika.
Ratni običaji bili su manje poštovani u ovim, nego u međudržavnim
ratovima. Tek početkom XX v. učinjen je pokušaj
stvaranja čvrste pravne zaštite boraca u G. U uvodnom delu
(preambuli) Haških konvencija, učinjen je pokušaj da se samovolja
u postupanju prema protivniku u G. ograniči obaveznim poštovanjem
načela javne svesti i savesti. Ta odredba mogla je imati
samo izvesno moralno dejstvo, jer je bila neprecizna. U Zenevske
konvencije iz 1949. uneta je tzv. Mala konvenciJa, po kojoj je i u
G. zabranjeno vršiti nasilje nad oružanim protivnikom, ubijati
ili mučiti zarobljenike, uzimati taoce, izricati i izvršavati kazne
bez prethodnog suđenja, ne prihvaćati i ne Ječiti ranjenike, i
činiti druge slične nehumane postupke.
V. Lenjin􀀶 CottuHeJ-tuR, IV izd." 5" 7, I I, 13" 19, 21-23. t., Mocima, I94Ir
95 I ; isti, V ajna prept.ska I 917-1920" Beograd, I 948; isti, Izabrana dela, Beograd.
1948-r950; Marks-Engels, Izabrana dela, I i II t., Beograd, 1949; F. Mering,
Istorija Nemačke od kraja Srednjeg 'l..'eka" Beograd. I95I; F. Engels, Izabrana
vojna dela, Beograd, 1953. P. K

Dopuna: 19 Feb 2013 12:05

Део теме о Грађанском рату и дефиницијама ћемо да пребацимо као посебну тему под Остало у Историји.