Red Zmaja

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da ne bi bilo zabune ORDO DRAGONIS (zmajev red), čiji je grb bio zmaj koji sam sebe grize za rep osnovao je Sigismund (Žigmund) Luksemburški
za kako je navedeno borbu protiv šizmatika?
Ako Mađari pod šizmaticima misle na pravoslavce, nelogično je da je prvi vitez reda Stefan Visoki. Na kog se onda misli ako je deviza reda O QUAM MISERICORS EST DEUS IUSTUS ET PATIENS?
Pa vj. na Turke jer su u red ušli oni feudalci čije su zemlje tampon zona između Ugarske i Turske.
Drakulu i despota ne bi trebalo miješati, jer je Stefan umro 1427. a Vlad Tepeš se pridružio redu, mislim 1447.
Inače grb reda je rekonstruisan na osnovu peći koje su pronađene u beogradskoj tvrđavi, a koje je sagradio despot Stefan.

Sada o "zmaj" Milošu

U Kosovskoj bici neko je ubio Murata, ko?

Turski izvori idu od kneza Lazara (jer ko bi drugi), do nepoznatog vojnika koji "ustade iz gomile leševa i učini padišah šehidom".
U odgovoru opštine Firenca na pismo kralja Tvrtka stoji "da su čuli za hrišćansku pobjedu i za podvig dvanaest blagorodnih vitezova koji se probiše kroz turske redove i kroz lanac od kamila, srećan nada ostale onaj koji voću tolike sile usmrti udrivši ga mačem u skut i u vrat i tu sam pade posiječen od njih".
Ime Miloš prvi put se pominje u jednom prepisu žitija despota Stefana od Konstantina Filozofa, na mjestu na kome piše "a najblagorodniji među njima" neko je na margini dopisao MILOŠ.
Miloševo prezime neki traže u jednoj turskoj formulaciji kub-il-illa (ako sam dobro napisao) onaj koji zna da zada udarac.

Toplica, Kosančić, Jugović, Orlović.... nisu istorijske ličnosti, za sada toliko

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kruger ::
Toplica, Kosančić, Jugović, Orlović.... nisu istorijske ličnosti, za sada toliko

Хајде да будем искрен и каћем да са сигурношћу не могу тврдити за Топлицу и Косанчића (мада не видим разлог тврдњи), али за Југовиће се 100% зна да су историјске личости (ја бих радије писао великани, али хајде да испоштујемо форму).

Вратко Немањић, у епској народној поезији познатији као Југ Богдан, је био српски војвода, жупан и кнез из средине XIV века. Води порекло из бочне гране Немањића, од Немањиног ((1166)1168—1196) најстаријег сина Вукана (1196—1208), чији је праунук био, а његова ћерка Милица се око 1353. године удала за Лазара Хребељановића (1371—1389). Познатији је из епских народних песама преткосовског и косовског циклуса, у коме је са својих девет синова Југовића, једна од водећих личности. Сахрањен је у задужбини свога деде Дмитра Немањића, манастиру Давидовици код Бродарева, док је према народној традицији из песме „Смрт мајке Југовића“, погинуо у Косовском боју 1389. године. Локални топоними у и око самог Прокупља на Топлици, указују на то да је епски Југ Богдан владао тим крајем, што је приказано и на грбу град. Поред тога, помиње се и као један од ликова у историјској трагедији Стефан Стефановића из 1825. године „Смрт Уроша V“, срдар Југ Богдан.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vratko Miličin otac, jeste potomak Vukana Nemanjića i on je postojao i naravno da je istorijska ličnost. Čak despot Stefan tvrdi da je porijeklom Nemanjić i tu nema ništa sporno.
Jug Bogdan i devet Jugovića nisu istorijski potvrđene ličnosti, u istoriografiji i kritičkoj i romantičkoj licitirano je sa mnogo imena, od Soluna do Hercegovine, ali niko nije ponudio nikakav ni materijalni ni pisani dokaz za svoju tvrdnju. Jugovići se i u narodnoj poeziji čak pominju jako kasno mislim tek u XVIII vijeku, ovom problematikom najviše se bavio naš poznati medievista Rade Mihaljčić i preporučujem njegovu knjigu "Junaci kosovske legende", a da ne zaboravim niko nije nabrojao svih devet braće osim guslara Đoke Koprivice pa ako ga smatraš relevantnim sagovornikom mogu ti pomoći u identifikaciji.
U tradiciji je stari Jug osim devet sinova i Milice ima još barem dvije kćeri, u pjesmi banović Strahinja, ban ima i pašenoga "nekakoga mlada Nemanjića" kao i jednu neudatu svastiku "boljom ću te oženiti ljubom, prijatelji biti dovijeka".
Tragedija na koju se pozivaš (iako nikako ne može biti istorijski izvor) nastala je u vrijema kada je cjelokupna evropska istoriografija smatrala da je srpsko carstvo u sr. vijeku trajalo dva i po vijeka i kada se pod uticajem epske poezije smatralo da je Vukašin Mrnjavčević ubio cara Uroša (upravo o tome događaju i govori tragedija Stefana Stefanovića), a da je Lazar imao titulu cara.

Nemoj da shvatiš moje pisanje kao nedobronamjerno ili kao želju za dokazivanjem, ali u poplavi neoromantičara iliti kvaziistoričara osjećam potrebu da ukažem na određene neistine sa kojima je kritička istoriografija davno raskrstila.

Pozdrav.

Dopuna: 26 Apr 2011 20:58

Evo sada pročitah o fojničkom grbovniku, uglavnom se slažem sa svime, samo treba da znaš da su Čihorići zaista bili plemićka porodica sa sjedištem vj. u Veličanima u Popovu polju. Na jednome stećku u Veličanima stoji naime da tu počiva Gojslava žena Nenca Čihorića a sestra Radiča i Beljaka Sankovića. I danas u Trebinju živi porodica Čihorić.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Али Вратко Немањић је Југ Богдан. Чему овакав надимак, сам Бог зна... Што се самих имена синова тиче, немој сада да ми рушиш снешка јер је мој син добио име по мојој крсној слави и најстаријем Југовићу

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da li smatrate da je Fojnički grbovnik verodostojan istorijski dokument ili je falsifikat, tj. da su ga napravili pobornici Ilirskog pokreta?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vladas87 ::Da li smatrate da je Fojnički grbovnik verodostojan istorijski dokument ili je falsifikat, tj. da su ga napravili pobornici Ilirskog pokreta?

Имаш на првој страни текст о Фојничком грбовнику. У питању је лични интерес једног човека.

Dopuna: 27 Apr 2011 9:39

Коначно сам успео да ископам текст о уништеним грбовима и хрисовуљама српских великана. Текст је објављен у фељтону "Корени на ломачи" Вечерњих новости 29. јула 2006, а ево и одломка који се тиче моје писаније о уништавању документа:

TRAGAJUĆI za značajnijim srpskim pretkosovskim porodicama, u "Godišnjaku" Mitropolije sremsko-karlovačke iz 1839. godine, našli smo zapis “Staro serbsko blagorodstvo iz XI, XII, XIII, XIV veka - Imena starih blagorodnih serbskih domorodaca, sa njihovim grbovima koji se u originalu mogu naći”.

Po originalu tog rukopisa, sultan Mehmed II Osvajač 1463. godine celokupnom preživelom srpskom plemstvu naređuje ukazom, da mu dođe u audijenciju u Jajce, gde je stolovao. I, da mu svi podnesu diplome, povelje, privilegije, hrisovulje i druge dokaze o svom blagorodstvu, da bi im ih sultan, kako je obećao, časnom odlukom potvrdio.

Veći deo srpskog plemstva to je uradio, ali sultan izigrava obećanje. Naredio je, da se sve te dragocene hartije bace u vatru, a srpsko blagorodstvo lišio poseda, privilegija i prava. Malo doscnije, drugim ukazom je, pod pretnjom smrtne kazne, naredio da se nijedna srpska plemićka porodica ne sme nazivati svojim starinskim prezimenom, već da se svaki blagorodac može prezivati samo po imenu svog oca. Staro prezime, imanja, prava i privilegije smeo je zadržati samo onaj, ko je primio muhamedansku veru.

Zbog ovog varvarskog i silovitog postupka sultanovog, mnogi znameniti i blagorodni srpski vlastelini behu prinuđeni da se odreknu svojih predaka i počasti.

...

POGREŠNO je za uništavanje originalnih dokaza o poreklu srpskih blagorodnih porodica optužiti samo Turke. To su radili Grci, Austrijanci i Nemci - spaljujući na lomačama hrpe dragocenih akata, ili ih odnoseći u svoje zatvorene arhive. Dokaza o tome ima na pretek. Navodimo samo neke.

U knjizi "Biblioteka Srpske lavre Hilandara", dr Ljubomir Đurković-Jakšić nalazi: “J. Burković posetio je 1901. Hilandar i njemu su pričali kaluđeri kako je arhimandrit Grk, proiguman manastira njihovog, starim knjigama i rukopisima naložio i zagrevao peć, te je ispekao hiljadu hlebova za turske nizame (askere - vojnike) koji su se nalazili u Hilandaru. Dmitrovski je tužio na tako divljačko postupanje atonskih kaluđera Grka i Bugara sa serboslavenskim dragocenostima i svetinjama”.

Burković tvrdi, da je Antun Mihanović, austrijski konzul u Solunu, poznati hrvatski kulturni delatnik, od hilandarskih staraca izmamio šest vreća dragocenih rukopisa, ali ih nije vratio, iako su oni vodili s njim sudski spor.

Slično tvrdi i dr Aleksa Ivić, u knjizi "Stari srpski pečati i grbovi" iz 1910. godine: “U Dvorsko-državnom arhivu u Beču nalazi se oko 200 povelja starih srpskih vladara i vlastele koji počinju s krajem 12. i dopiru do kraja 15. veka. Osim nekoliko savremenih i deset latinskim jezikom pisanih, sve ostale povelje su originalne i napisane su ćirilicom i srpskim jezikom”.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da je dokazano da je Vratko bio blaženopočivši u vrijeme kosovske bitke, nije poznato ime njegove djece ( a kamo li 9 sinova), ali ako želiš da ga zoveš Jug Bogdanom ja nemam ništa protiv, to što je neko tradicionalista ne diskvalifikuje ga kao istoričara kritičke škole (ja sam najbolji primjer za to). Važnost Kosovske bitke nije u XIV već u XIX vijeku, jer Kosovska bitka poslije sloma na Marici i nema neki značaj istorijski gledano, ja sam čak sklon da povjerujem da se čisto vojnički gledano radilo o srpskoj pobjedi.

Što se Fojničkog grbovnika tiče,njegova vrijednost je u tome što je autor koristio izvore koji nama nisu sačuvani. A sve porodice (pa i nemanjići u početku) žele da se povežu sa nekim slavnim pretkom, u Evropi su naročito popularni bili Karlo Veliki i Atila tako da sva genealoška stabla u sr.vijeku podliježu strogoj kritici i uglavnom su nepouzdana.

Dopuna: 28 Apr 2011 21:19

Koga interesuje nešto više o "Zmajevom redu" preporučujem Despot Stefan i zmajev red, Miloša Antonovića, Istorijski glasnik, mislim iz 1995.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ja negde nadjoh, ali ne secam se gde, da je jug u stvari licnost iz XV veka i da je nastradao sa sinovima u vreme prvog pada despotovine ili tako nekako. drzao je oblast kod novog brda.

ovo sa dokumentima radio je i mnogoslavljeni vuk karadzic koji je dosekao i one zile srpskog korena koje su prezivele turke i grke.

fojnicki grbovnik je, koliko ja znam, tendenciozni falsifikat.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Problem istorije kao nauke u zadnje vrijeme je ne samo što svakoga interesuje nego što je i svako počeo da je piše.
Istorija se izučava na osnovu izvora, tamo gdje nema izvora prestaje i istorijska nauka. Ne znam gdje si to čitao, ali otprilike znam na osnovu čega je iskonstruisano.
Despot Stefan sačinio je 1412 "Zakon o rudnicima" među 15 svjedoka pominje se i izvjesni Bogdan Jugo, a u jednoj tužbi nekog Dubrovčanina vezanoj za dug iz Srebrenice pominje se Juga Bogdan (vj. se radi o istoj ličnosti). Pojedini naučnici su u ovoj ličnosti pokušali da pronađu legendarnog Jug Bogdana. O ovome Bogdanu (istorijskom) znamo da nije poginuo na Kosovu, i da je bio ili trgovac ili rudar (ne u današnjem smislu), znači niti plemić niti vitez, ne znamo mu ni porijeklo ni porodicu.
Istina nešto kasnije na dvoru Hercega Stefana Kosače pojavljuje se izvjesni Petar Jugović koji za hercega podiže depozit u Dubrovniku. Ni njemu ne znamo porijeklo ni porodicu samo da nije plemić i da vodi hercegovu monetarnu politiku.
Da li je ovo dovoljno da kažemo da je legendarni Jug Bogdan istorijska ličnost, naravno da nije.
Već sam rekao da jako kasno ulaze u legendu, nema ih u "kosovskom rodoslovu" Mavara Orbina iz 1601. tek će se kasnije pojaviti u epskoj poeziji, ali kako rekoh nijedan epski pjesnik nije rekao svih devet imena navodne Miličine braće.
Da li je knez Vratko Jug Bogdan, pa nije, svako na svijetu ima oca i majku po tako i Milica, ali nema oca i 9 braće koji ginu na Kosovu.

Fojnički grbovnik je naručen da se dokaže nečije porijeklo i nije baš pouzdan dokument (iako sam ga i sam koristio), ali nisam siguran da ga termin falsifikat najbolje određuje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Што се Југ Богдана или Вратка тиче, предлажем да се манемо расправе. Нико на може да пружи ваљане доказе, тако да је свака расправа сувишна.

Што се Фојничког грбовника тиче, слажем се да није фалсификат. Да би нешто било фалсификат, трабло је да буде рађено по оригиналу (као копија), што у овом случају није учињено. Прама томе, грбовник можемо посматрати искључиво као плагијат и уметничко дело без историјске вредности. Поготово због додавања измишљених породица и самог податка да до Деспота Стефана НИКО није имао грб са/на штиту.