Samurajski mač katana i njegova upotreba

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonardo ::Mislim da su je ubacili nakon testa. Kada se katana iskrivila. Zumirali su taj detalj. Vidi se kako samuraj drzi katanu sa nagrizenom ostricom.
Мислиш ли на шару на оштрици, хамон?
Или дај секунду где се појављује.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drugi deo 7:18.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Поздрав свима од новог члана.

Ето, мој први пост ће бити у овој, мало запостављеној теми. Исчитао сам постове од самог почетка,и ево, као неко ко се активно бави Кендом и последњих 20 година живота проучава и труди се да живи Путем мача.

Па да кренемо....

Катане (говорим о јапанским, традиционалним мачевима) се производе од руде гвожђа, којом је Јанан богат, и да, вулканског је порекла и налаѕи се у виду песка. ПРви корак је "производња" материјала (комада гвожђа) за катану, тзв. ТАМАХАГАНЕ-а. Неких 7-12 дана се у посебно конструисаним земљаним пећима "наложи" неколико тона угља и поменутог песка. На крају се пећ растура и напоље се извлачи комад гвожђа тежине неких 300 - 500кг. Уколи је мајстор (титуларно) имао среће, од целог комада гвожђа ће се моћи одвојити материјала за 2-3 катане. Од остатка материјала ће се правити традиционални столарски алати и кухинјски ножеви.

Добијени тамахагане се (про)даје мајстору ковачу који кује мач. Да разбијемо фаму о пресавијању гвожђа код ковања - катна се МАКСИМАЛНО пресавија 12 пута и ни један једини пут више!!! Кали се ИСКЉУЧИВО у води!!! Сваки јапански мач је диференцијално каљен, тако да чврстоћа мача варира од оштрице до горњег дела мача (максимално избегавам коришћеље јапанских имена та делове мача, да би било разумљивије). То се постиже на самом крају процеса, наношењем глине на сечиво (тањи слој на оштрицу, дебљи на горњи део сечива). Због тога се и сечиво само извија у води и добија карактеристичан лук, а и хамон (линија крви, како је неки зову). Хамон НЕ НАСТАЈЕ третманом хемикалијама већ искључиво овако. Наравно, код серијских катана се користи киселина, али о њима и не разговарамо, зар не?

После каљења, катана у свом грубом облику иде код мајстора на полирање/оштрење где добија свој пуни сјај.

Који мач је бољи?

Данас се сви учени слажу да је самурајска катана најнапредније израде и да је далеко квалитетнија од европских мачева. Једино сечиво/челик које би могло парирати традиционално кованој је тзв. дамаско сећиво/челик. Несрећна околност је што је вештина производње дамашког челика неповратно изгубљена. Данас је, поред традиционалног челика (тамахаганеа), направљен још један револуционаран корак у производњи јапанских сечива, где се материјал, после новог начина обраде тамахагане-а, назива BAINITE.

У борби између витеза и самураја би самурај дефинитивно однео победу, али пресудан фактор није "који мач би пресекао други" већ надмоћност у техници борбе. Да не дубим причу, поједноставићу је у једну реченицу:

Европски витез је имао свој мач, катана је душа самураја.

П.С. на гифу се види покушај сечења европског мача серијском имитацијом јапанског мача (то се не сме назвати катаном). Прво, различити квалитети сечива су очигледни. Друго, пробати овако нешто и дискутовати о "тај мач би пресекао овај" је у најмању руку сулудо. Као што рекоше, мач није прављен да сече метал, већ човека.

Dopuna: 19 Apr 2011 13:35

Што се приче о борби самураја и витеза тиче, немојте ми замерити, али ноги од вас овде не знају како уопште изгледа тренинг борбеног јапанског мачевања. О томе ако икога буде интересовало.....

Свако добро.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

serbian ghost ::У борби између витеза и самураја би самурај дефинитивно однео победу, али пресудан фактор није "који мач би пресекао други" већ надмоћност у техници борбе. Да не дубим причу, поједноставићу је у једну реченицу:

Европски витез је имао свој мач, катана је душа самураја.
Не знам из ког разлога људи воле да пореде тенк против тенка, пушку против пушке, авион против авиона, па ево и самураја против витеза.
Такве ствари је тешко поредити., из простог разлога што нису прављене ни кориштене у борби ”1 на 1”.

Да ли би самураји могли да зауставе напад европске тешке коњице? Не, морали би да се склоне. Ако је герилски рат или флексибилна линија, то може да буде добро. Ако је у питању битка и треба да држе центар, јао онима на крилима...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Апсолутно се слажем са тобом. Тешка коњица би била несавладива за самураје 1:1. Ипак, постоје неке анализе да би на ногама самурај био бољи

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Malo sam zaboravio sta se pisalo u temi. Tako da se ne secam koliko smo se zaleteli sa poredjenjem. Postoji jedan veliki problem. Te vojske se nikada nisu srele na bojnom polju. Razmena iskustva i prilagodjavanje oruzija i taktike bi bila neminovna posledica. A mi nemamo neke mogucnosti kako bi ih uporedili. Sem emisija koje se "profesionalno" bave tim problemom.

Jedina vojska sa kojom su i Evropljani i Japanci imali kontak je mongolska. Po nekim dokumentima zna se kako su se Japanci nosili sa Mongolima na otvorenom polju, a kako kada su ih iznenadili na brodovima. Gde se definitivno katana pokazala kao superiorna u brbi prsa u prsa. Pri cemu treba imati u vidu da su se Mongoli cesto borili na konjima sto je svakako uticalo na oblik njihovog maca.
Opet pesadinac sa katanom je nemocan protiv mobilne konjice koja koristi recimo luk i strelu.

Ishod bitke zavisi od toga kako su opremlljene vojske, odnosno kakvim oruzijem i oklopom raspolazu, zatim iscrpljenosti i zdravstvenog stanja, discipline, taktike, terena, vremenskih uslova...

Cini mi se da smo nekako prosto isprovocirani da poredimo vitezove i samuraje jer se nikada nisu sreli na bojnom polju. Svima nama su Japanci i Kinezi zarobili mastu sa njihovim borilackim vestinama, filozofijom i tradicijom. Dok je u Evropi izgubljen skoro svaki pisani trag o tome kako su se pojedina oruzija proizvodila i o vojnim vestinama.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Leonardo ::Malo sam zaboravio sta se pisalo u temi. Tako da se ne secam koliko smo se zaleteli sa poredjenjem. Postoji jedan veliki problem. Te vojske se nikada nisu srele na bojnom polju. Razmena iskustva i prilagodjavanje oruzija i taktike bi bila neminovna posledica. A mi nemamo neke mogucnosti kako bi ih uporedili. Sem emisija koje se "profesionalno" bave tim problemom.

Jedina vojska sa kojom su i Evropljani i Japanci imali kontak je mongolska. Po nekim dokumentima zna se kako su se Japanci nosili sa Mongolima na otvorenom polju, a kako kada su ih iznenadili na brodovima. Gde se definitivno katana pokazala kao superiorna u brbi prsa u prsa. Pri cemu treba imati u vidu da su se Mongoli cesto borili na konjima sto je svakako uticalo na oblik njihovog maca.
Opet pesadinac sa katanom je nemocan protiv mobilne konjice koja koristi recimo luk i strelu.

Ishod bitke zavisi od toga kako su opremlljene vojske, odnosno kakvim oruzijem i oklopom raspolazu, zatim iscrpljenosti i zdravstvenog stanja, discipline, taktike, terena, vremenskih uslova...

Cini mi se da smo nekako prosto isprovocirani da poredimo vitezove i samuraje jer se nikada nisu sreli na bojnom polju. Svima nama su Japanci i Kinezi zarobili mastu sa njihovim borilackim vestinama, filozofijom i tradicijom. Dok je u Evropi izgubljen skoro svaki pisani trag o tome kako su se pojedina oruzija proizvodila i o vojnim vestinama.

Скидам капу!!!!!

Као прилог ћу окачити оно што представља "живу" борбу катаном, чисто да би имали увид у брзину и сам начин сечења. Ту се лепо види како се "прима" ударац на мач и могу рећи, ставља тачка на којекаква "пресецања" мача. И једни и други су то избегавали из практичног разлога - окрњен мач не ради посао



Dopuna: 19 Apr 2011 14:48

П.С. Лепо се види да су циљна подручја спојеви оклопа који имају слабу или никакву заштиту.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"Takođe, iako su mačevaoci Japana 17. veka kao posvećeniji nesumnjivo bili veći majstori veštine nego njihove kolege 17. veka u Francuskoj, Italiji ili Španiji oni bi najčešće neizvesno izašli na kraj sa njima jer dobar rapir iz nekolicine razloga (o kojima će biti posvećen još jedan esej upravo na temu odnosa tehnika jednoručne i dvoručne borbe) jer je jednoručni mač ima izvesne prednosti nad dvoručnom sabljom (koja jer je specijalizovano vojno oružje služi više za nešto drugo nego za pojedinačni dvoboj). Tako je na proslavi hiljadugodišnjice Ugarske, 1896. godine u Beču održan prijateljski susret (kurtoazna borba) sa obloženim mačevima između grofa Santelija (koji je predvodio gardiste bečkog dvora) i glavnog samuraja iz pratnje japanskog Cara koji je bio jedan od gostiju. Razlika je bila čak više desetina pogodaka (od kojih je svaki bio u grudi ili stomak – dakle smrtonosan) na prema jedan, za Santelija. Razlozi su bili tehničke prirode i nalazili su se u drugačijem stilu upotrebe mača koga zapadnjaci koriste primarno za bod a Japanci za sečenje. Naime, lakše je i brže najkraćim - pravolinijskim putem naneti ubod nego najdužim, lučnim naneti posekotinu. S druge strane, da bi se nanela posekotina potreban je zamah, a kad se zamahuje telo se otvara za bod. Osim toga, rapir koji je bio korišten u borbi imao je težinu kao i katana ali je bilo neuporedivo bolje balansirano oružje što znači i znatno pokretljiviji. "

Цео текст:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Слажем се. Генерално, јапански самураји никада нису имали прилике да се сретну са европским оклопницима, и исход борбе је сасвим логичан. Опет, волео бих да се поменути гроф сусрео са неким самурајем, учеником Мусашијеве школе. Не бих да тврдим да би резултат 100% био другачији, али бих волео да видим како би изгледала борба са самурајем који користи оба мача.

Dopuna: 21 Apr 2011 8:50

Свака част на тексту! Овим делом бих закључио полемику (као ватрени поборник пута мача):

" Dakle, pobeda nije bila posledica toliko vrsnosti mačevaoca koliko tehnički pogodnijeg oružja za borbu i načina mačevanja, a što je uopšte uzev tipično za civilizaciju Zapada koja preferira efikasnost i pragmatizam u borbi (da i baba s pištoljem može ubiti viteza na konju) tj. ne oslanja se na čoveka i njegovu veštinu koliko na sredstva borbe i tehniku njihove upotrebe. U Japanu je oduvek bio suprotan pristup i traženo da se u borbi čovek bori protiv čoveka i da pobeda bude pobeda čoveka nad čovekom a ne oružja nad čovekom - predmetnog nad duhovnim. U kojoj meri su u Japanu pogledi bili suprotni zapadnim prakticističkim govori i podatak da je gotovo do 17. veka na mnogim mestima bila zabranjena upotreba vatrenog oružja pošto je smatrano da je veće zlo i poraz pobediti vatrenim oružjem nego biti poražen uz kodeks, duh, veštinu i majstorstvo."