Srednjovekovne tvrđave na teritoriji Srbije i njihova konzervacija, rekonstrukcija i revitalizacija danas

64

Srednjovekovne tvrđave na teritoriji Srbije i njihova konzervacija, rekonstrukcija i revitalizacija danas

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4066
  • Gde živiš: Novi Beograd

U našoj arheološkoj literaturi se bastioni gotovo i ne spominju. Uvek su to don žon kule. Problem je što ogromna većina naših arheologa nema blage veze sa fortifikacijom. Osnovna i suštinska razlika između don žon kule i bastiona je u tome što se don žon kula postavlja na najnepristupačnijem mestu u sklopu tvrđave i predstavlja poslednju odbranu. Bastion se postavlja na najpristupačnijem i najnezaštićenijem mestu i predstavlja prvu odbranu. Dakle, bastion ojačava najosetljivije mesto na tvrđavi. Pored toga don žon kula je po pravilu najviša kula dok je bastion iste visine kao kurtina li viša za najviše jedan sprat (3 do 4 m).



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Oluj2 
  • Ugledni građanin
  • Pridružio: 29 Feb 2016
  • Poruke: 312

Au ...
Po taktičkoj poziciji, po strukturnoj formi, po funkcionalnoj formi čak i po očitoj evoluciji iz Rondele to jeste Bastion.
Ali tu onda imamo da je izraz koji koristimo mlađi od same tvorevine, ili grešim.
Postoji li originalni grčki izraz ?



offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4066
  • Gde živiš: Novi Beograd

Bastion je naziv koji je mnogo mlađi od same tvorevine jer je bastion još postojao u antičkoj grčkoj ali mi ne znamo kako se zvao. naročito nam je nepoznata terminologija na Balkanu. Za srpske srednjovekovne tvrđave mi uopšte ne znamo terminologiju.
Čak nemamo sistematizovane nazive za tipove tvrđava ako je to uopšte postojalo. U Vizantiji jeste sasvim pouzdano znamo ali do pre tridesetak godina niko ne samo kod nas nego ni u svetu nije obraćao pažnju. Zbog toga a i drugih vojnih termina treba biti krajnje oprezan pri upotrebi Vizantijskih izvora za istoriju naroda Jugoslavije jer se tamo o tome uopšte nije vodilo računa. Recimo Ana Komnina u svom delu vrlo pažljivo upotrebljava vojne termine pa tako i termine iz fortifikacije. Ona za Lipljan i Zvečan upotrebljava termin (otprilike) polihoj što su naši preveli sa tvrđava što je potpuno netačno. Polihoj je mali utvrđeni grad - "utvrđena varoš" čiji je status potpuno drugačiji od kastelona (tvrđave a i tu ima više različitih tvrđava) što znači tvrđava. Ali iz ovog polihoj proizilazi i mnogo drugog jer polihoj mora da ima i svog episkopa dok polis ima mitropolita. Itd otd. Naši prevodioci o tome uopšte nisu vodili računa ali doduše i u svetu se o ovome vodi računa tek poslednjih tridesetak godina.

offline
  • Pridružio: 03 Jul 2014
  • Poruke: 1052

Dostanika je najverovatnije Vrhsjenica...
Moze da se postavi satelitski snimak ...prvo uzvisenje ispod aerodroma

@radionica1...ako mozes postavi satelitski snimak utvrde Postenje

offline
  • Pridružio: 22 Jan 2014
  • Poruke: 1270
  • Gde živiš: Srbija

Postavicu u toku veceri, puca mi flesh na guglu.
Gradina Postenje je sa desne strane reke, bas iznad ibarske ?
Nemam nikakav podatak da se orjentisem tacno. Gugl pokazuje postenje, ali toponimi mogu da beze od prave lokacije.

Probacu, ako budem imao vremena da ucrtam polozaje nekih gradina koje sam nasao u okolini iz VJ-ovih knjiga, da eventualno sagledamo odbrambeni prsten. Ima ih ka Tutinu i Sjenici.

Colonelo, da li pored teorije da je Ras ispod N.Pazara, postoji i cetvrta lokacija ?
(Pazariste, Postenje, lokacija oko Petrove crkve i ispod N.Pazara... Cetvrta lokacija?)

Takodje sam u radu o Gradini nad Pazaristem procitao da je napustena sredinom 13. veka ?
Jel to bilo zbog mongola ?

Evo sta pise Marko Popovic u tom radu:

Крајем XI века, y складу са новим потребама одбране, цела зараван на врху Градине била je опасана новим земљанопалисадним a делом и сухозидним бедемима. Овом доградњом старије утврђење je y ствари проширено и ојачано. После разарања и спаљивања дрвенопалисадних бедема y време српсковизантијских борби око 1127. године, на врху Градине подигнуто je ново утврђење града Paca са каменим бедемима. Простори на источним падинама опасани касноантичким зидовима добијају тада функцију брањеног подграђа. За сада остаје отворено питање да ли су и y којој мери том приликом обнављани стари бедеми и грађени неки нови објекти. О разарању и коначном напуштању града Paca y четвртој деценији XIII века поуздане податке пружила су ископавања на Градини. Тада je вероватно страдало и Подграђе, мада би досадашњи археолошки налази могли да наведу на претпоставку да je овај простор можда био напуштен и нешто раније. На ово као и нека друга отворена питања одговор би требало да дају будућа истраживања.

I on sam kaze da je Gradina nad Pazaristem imala podgradje, ali ga niko i nigde ne prikazuje kada pravi rekonstrukciju o Rasu na tom mestu. Uvek, kao da je ono pobodeno kolje vaznije od velicine utvrdjenja.



offline
  • Pridružio: 22 Jan 2014
  • Poruke: 1270
  • Gde živiš: Srbija

Neki od tekstova (mozda su vec i bili ovde) koji razmatraju lokaciju Rasa ispod N.Pazara i oko Petrove crkve
(Ne ulazim u tacnost tekstova):


"Rазни писани документи указују да је престоница прве српске државе био Стари Рас. Међутим, већ вековима уназад у Србији нема ни једног јединог места које се тако зове и које би подупрло тврдњу из писаних документа. Зато су крајем шездесетих година прошлог века научници Филозофског факултета у Београду почела да трага за местом где се налазио Стари Рас. Након четрдесет година рада обнародовано је да је данашња Србија потекла с места на коме се сада налази Нови Пазар. Тим важним истраживањем руководила је Јованка Калић, професорка Филозофског факултета и академик Српске академије наука и уметности. Испричала нам је причу која следи.
Почела је од писаних сведочења о Старом Расу. Издвајамо примере у којима се овим именом назива тврђава, област и епископија.
„Најстарије вести о Расу сачували су грчки писани извори. Писац из 6. века, Прокопије из Цезареје, поменуо је међу тврђавама које је обновио цар Јустинијан Први ( 527–565) тврђаву Арсу.”
Кад су у средњем веку Словени населили тај део Римског царства, прилагодили су свом језику затечене називе топонима као што су то и иначе радили сви досељени народи, па је тако и Арса постала Раса. Ако је неко од читалаца посумњао да је Арса исто што и Раса, ево доказа: према правилу старословенског језика које се зове метатеза ликвида, сугласници Р и Л мењају места са вокалима, што у овом случају значи да је слог „ар” постао „ра”. Ето, тако је настао назив Раса.
Следећи пут назив Раса наведен је опет у грчком тексту, у чувеном делу „Спис о народима” византијског цара Константина Порфирогенита из 10. века, али сад као назив за област. Јованка Калић објашњава да се „обласно име Раса ту јавља у опису српско-бугарског рата у 9. веку. Синови српског кнеза Мутимира, наводи Порфирогенит, допратили су поражене бугарске заробљенике ’до границе до Расе’. У том тренутку Раса је била погранична област између српске и бугарске државе, а под врховном влашћу Византијског царства.”
Трећи писани траг тиче се имена епископије, а налази се у документима византијске цркве. У хрисовуљи цара Василија Другог из 1020. године помиње се Рашка епископија као једна од епархија грчке Охридске архиепископије.
Срби су византијску Расу освојили крајем 11. века у доба жупана Вукана.

Петрова црква
Јованка Калић подсећа да је тачно место српске престонице у 12. и 13. веку описао Немањин син, Стефан, потоњи Првовенчани, краљ Срба, у биографији свога оца, у „Житију Симеона Немање”. Наиме, Стефан Првовенчани наводи да је Немања крштен по православном обреду „усред српске земље” у „столном месту” у храму Св. Апостола Петра и Павла. То је данас истоимена црква, у народу познатија као Петрова црква код Новог Пазара. Према томе, данашња Петрова црква је први поуздани чинилац за одређивање места престоног Раса.
„У њој се вековима налазила катедра рашких епископа. Као споменик изузетне вредности црква је увршћена, заједно са манастиром Сопоћани, у Листу светске културне баштине Унеска 1979. године. У тој цркви се налазио престо Стефана Немање. У хришћанском поимању света, посебно у монархијском систему власти који се развио у средњовековној Европи, престо је изузетно важна установа друштва, симбол државе и духовне власти. У свакој земљи посебно су поштована крунидбена места владара, а цркве у којима су владари крунисани уживали су велики углед. То су темељна начела европске цивилизације, важне тачке културне топографије једне земље. Тако је било и у Србији.”
Осим управо наведеног, столно место Немањића а данашња Петрова црква, била је средиште догађања и још многих других битних тренутака по историју Србије. „Забавник” је о многима од њих већ писао, али, поновимо их укратко као део и ове приче.
У Расу, код Петрове цркве, 1196. године одржан је државни сабор на коме је Немања објавио да напушта власт, а да престо препушта сину Стефану. Немања је „уставши са престола свога” узвео сина на тај престо. Тако је Стефан, уз благослов свог оца и рашког епископа, проглашен за великог жупана и владара „све српске земље”, а данашња Петрова црква је постала прва крунидбена црква Србије. Овај догађај детаљно је описан у Немањиним житијима која су писали његови синови Стефан и Сава, и писци Доментијан и Теодосије.
Затим је, 1217. године, у тој истој цркви Стефан Немањић стекао краљевску круну коју му је упутио папа Хонорије Трећи. Тим крунисањем у престоном Расу Србија постаје краљевина.
„Већ је било устаљено пракса да папа појединим владарима европских држава додељује знаке краљевског достојанства. Тиме владар ступа у породицу краљева, у заједницу признатих владара”, објашњава Јованка Калић и додаје да се у историјским изворима од тада јављају два назива за српску државу: Краљевина Рашка и Краљевина Србија. Српски владари су, нарочито у међународним односима са Западом, користили оба назива, већ према приликама времена и потребама тренутка.
Важност овог догађаја била је изузетна. О томе преписујемо из приступне беседе Јованке Калић, поводом именовања за академика:
„Крунисање Стефана Првовенчаног у Расу 1217. године допринело је ширењу појма Краљевина Рашка. То крунисање по западноевропском обрасцу је увело српску државу у круг европских признатих монархија. Србија више није византијска вазална кнежевина, него равноправни члан европске ’породице краљева’. Српски владар је ’брат’ а не противник у писму које је немачки цар Карло Четврти Луксембуршки упутио цару Стефану Душану, ’краљу Рашке’ 1355. године. Крунисање Стефана Првовенчаног у Петровој цркви у ствари је међународно признање српске државе. Тиме реч Рашка добија још једно ново значење. Рашка постаје име не само државе, него се тиме исказује и статус државе – краљевине. Зато Србе на Западу често називају Расијанима, Рашанима, Рацима и слично. Они су поданици Рашке краљевине. Поред тога, упоредо постоји назив Србија, Краљевина Србија у латинским и свим другим изворима.”

Немањина чесма
„Изнад Петрове цркве”, прича даље Јованка Калић, „на брду које и данас влада околним подручјем, изградио је Немања своју прву владарску задужбину, манастир Св. Ђорђа. Заветни манастир Св. Ђорђа је од самог оснивања уживао изузетан углед. У ’Студеничком типику’ Сава Немањић је одредио да старешина тог манастира има предност над другим игуманима, наведен је на првом месту, а нешто касније убрајан је у краљевске манастире.” Затим, такође недалеко од Петрове цркве, „налазила су се пространа крунска добра Немањића. У сливу Дежевске реке, која се код Петрове цркве улива у реку Рашку, наилази се на остатке средњовековних насеља која су припадала комплексу владарских дворова. ’Двори Немањића’ се помињу у Дежеву и околним местима.
Заједно с Манастиром Сопоћани, Петрова црква, као споменик изузетне вредности, 1979. године увршћен је у Листу светске баштине Унеска.
Драгоцено сведочанство оставио о њима је дубровачки трговац Никола Бошковић, отац чувеног математичара Руђера Бошковића. Он је у другој половини 17. века дуго живео у Новом Пазару и трговао. Распитивао се о српским старинама, обилазио их и памтио. Пред крај живота забележена су његова сећања о споменицима у Рашкој. Међу њима наводе се манастир Ђурђеви ступови и место Дежево у којем су ’становали’ Немањићи. Преданим истраживањем током низа година научници Филозофског факултета, на локалитету ’Немањина чесма’, открили су стару дворску цркву особене архитектуре са остацима фресака и мноштвом података о средњовековној култури.”
У том крају родио се 1175. године Растко Немањић. Ту је провео детињство и рану младост. Јованка Калић подсећа да народно предање и данас везује Растка за место Мишчиће које је у средњем веку било заселак Дежева, и каже да су током истраживања које је предводила, „на локалитету ’Брест’ у том селу, поред пута Нови Пазар-Дежево, откривени остаци цркве која је могла да припада двору Саве Немањића.”

Велика варош
Успостављањем Српске православне цркве 1219. године настало је ново архијерејско средиште у манастиру Жича, а значај Петрове цркве је почео да опада. Откако је Стефан Првовенчани око 1224. године другом Жичком повељом одредио да се сви будући српски краљеви крунишу у цркви манастира Жича, Петрова црква губи крунидбену улогу. Међутим, без обзира на ту промену, Рашка епископија и после тога задржава велики углед и високо друго место у правним споменицима средњег века.
„Градско насеље Старог Раса развија се према политичким и привредним условима српског друштва и државе”, каже Јованка Калић. „Када су Турци у 15. веку освојили већи део српских земаља затекли су, како је записано у ’Сумарном попису Босанског санџака’ из 1468–1469. године, ’шехер Рас’, што значи велику варош. Турци су одмах преименовали њено српско име Рас у Нови Пазар. Према поменутом турском тефтеру варош Рас је додељена извесном Махмуд-бегу са укупним приходима од 45.117 акчи уз право да убира све тржне таксе и друге глобе у граду.”
Поводом прославе осам стотина година од одржавања сабора у Расу, 1996. године, Српска академија наука и уметности одржала је Међународни научни скуп у Београду и Новом Пазару и том приликом је на Петровој цркви откривена спомен-плоча са текстом који подсећа на тај догађај. Других обележја да је на тлу данашњег Новог Пазара било прво државно и духовно средиште Србије – нема.

----------------------------------------------------------------------------

Tajna Nemanjinog grada
Stari Ras, prestonica Stefana Nemanje, nije bio na Pazarištu blizu Sopoćana, kako tvrdi zvanična srpska istorija, nije bio ni na Gradini u selu Postenje, kod Petrove crkve, kako veruje akademik Jovanka Kalić, već tamo gde se Jošanica uliva u Rašku, na mestu gde se danas nalazi Novi Pazar. Ovo je nedavno, nakon što je iz Bosne pribavljena knjiga pokojnog dr Hazima Šabanovića "Krajište Isa-bega Isakovića - zbirni i katastarski popis iz 1455. godine", koju je svojevremeno objavio Orijentalni institut iz Sarajeva, saopštilo Udruženje Ras u Novom Pazaru. Njihove tvrdnje potkrepili su i neki ugledni bošnjački istoričari.
Pokojni dr Hazim Šabanović bio je poznati istoričar i istraživač koji je godinama kopao po turskim arhivima i prevodio turska dokumenta te je došao do vrlo značajnih saznanja, između ostalog i da je Novi Pazar sagrađen na temeljima Starog Rasa. Tu tvrdnju zastupa i dr Dobrosav Nikodinović, predsednik Rasa.
- Zabluda je i podmetačina da je Stari Ras bio na Pazarištu kod Sopoćana, nekome je to odgovaralo u komunističko vreme, neko je namerno hteo da Nemanjinu prestonicu umetne što dalje od Novog Pazara. Umesto da se trg u centru grada danas zove Trg Stefana Nemanje, on nosi ime turskog osvajača Isa-bega Isakovića. Neko je to smišljeno radio, a u današnjem strogom centru Novog Pazara zabetonirani su delovi crkava i drugih ostataka Starog Rasa, u podrumima nekih starih lokala još stoje freske i ostaci crkava, niko na to ne obraća pažnju, valjda da se nekome ne zameri, a ni državi, ovakvoj kakva jeste, nije stalo da do kraja istraži svoju istoriju - priča Nikodinović.

Udruženje Ras i mnogi Srbi iz Raške oblasti ogorčeni su na vlasti Srbije, koje su za Dan državnosti uzele Sretenje kao sećanje na Prvi srpski ustanak i prvi srpski Ustav, a nisu neki datum iz perioda Nemanjića i stvaranja prve srpske države.
- Ukrali su nam 700 godina istorije, nije u Srbiji sve počelo od 1804. godine, već vekovima ranije. Dan državnosti koji sada slavimo je politička, poltronska i režimska odluka, mora se odrediti neki važan datum iz nemanjićkog perioda, a proslavu treba organizovati u Starom Rasu - naglašava dr Nikodinović.
On tvrdi da su se svojevremeno, kada je građen kompleks novog suda, pojavili izuzetno vredni arheološki nalazi koji su nedvosmisleno govorili da je to Nemanjina zaostavština.

- Da li zbog neznanja ili po nečijem nalogu, tadašnji arheolozi su rekli da se kopa dalje. Potom je godinama dokazivana teza da je Stari Ras bio na brdu Gradina i na nekadašnjem Trgovištu kod Pazarišta, desetak kilometara od Novog Pazara prema Tutinu, nedaleko od manastira Sopoćani - priča dr Nikodinović i objašnjava da je dr Šabanović iz turskih dokumenata došao do nepobitnih dokaza da je Novi Pazar nikao na temeljima Starog Rasa, da se prvo zvao Jenksi Pazar, a potom Novi Pazar.
Tezu po kojoj je Nemanjina prestonica bila na Pazarištu kod Sopoćana decenijama je forsirao dr Marko Popović, poznato ime srpske arheologije. Međutim, pre dve decenije pojavila se i druga teza koju zastupa akademik Jovanka Kalić sa Filozofskog fakulteta u Beogradu, takođe veliko ime srpske istorije, koja tvrdi da je Stari Ras bio na brdu Gradina, u prigradskom naselju Postenje, pored novog puta Raška - Novi Pazar, nedaleko od Petrove crkve.

Sa svojom ekipom Jovanka je na Gradini pronašla crkvu, grobnicu i ostatke građevina, ali su Marko Popović i drugi istoričari i dalje ostali pri tvrdnji da je Stari Ras bio na Pazarištu. Istoričar Mirko Popovac kaže da su samo retki zastupali treću tezu da je Stari Ras bio gde i današnji Novi Pazar.

Akademik Vojislav Đurić u svojim brojnim naučnim radovima tvrdi da je Stari Ras bio u dolini ispod Sopoćana, Đurđevih stupova i Petrove crkve, da je pokrivao veliki prostor u dolini Raške, sve do mesta gde se u ovu reku uliva manja rečica Deževka. I po Đuriću, centralni deo Starog Rasa nalazio se na mestu današnjeg Novog Pazara, a okolo su bila utvrđenja i manastiri.
- Jovanka Kalić zbog nedostatka novca i podrške države nije nastavila istraživanja na Gradini kod Petrove crkve, pa sve tri tvrdnje nisu konačne, a turista kad dođe u Novi Pazar ne zna na koju će stranu i gde je zapravo Stari Ras - ističe Popovac i žali što u Srpskoj akademiji nauka i umetnosti nikad nije raščišćena ova misterija srpske istorije.

- Ja mislim, a tako rezonuju i mnogi drugi žitelji Raške oblasti, da su i Pazarište i Gradina u Postenju bili delovi Starog Rasa, možda odbrambene tvrđave, a da je Stari Ras bio na mestu gde se danas nalazi Novi Pazar. Kad bi se malo ozbiljnije začeprkalo po papirima i na terenu, sve dileme brzo bi bile uklonjene - uveren je Popovac.

Zvanični bošnjački istoričari u Novom Pazaru neće ni da čuju za treću tezu da je Novi Pazar sagrađen na temeljima Starog Rasa, a neki idu dotle da tvrde da "nikakvog Starog Rasa, niti Nemanjine države na ovim prostorima nije ni bilo, i da je sve počelo od dolaska Turaka". Tako da je i danas zvanična verzija da je Novi Pazar 1461. godine osnovao turski vojskovođa Isa-beg Isaković, koji je osnovao Sarajevo, Skoplje, Šabac i još nekoliko gradova na prostoru bivše Jugoslavije. Novi Pazar je tako nedavno proslavio 553 godine postojanja, a centralni trg, odlukom odbornika gradske skupštine, nosi ime osnivača Isa-bega Isakovića. Bošnjački, a i neki srpski istoričari, tvrde da je Isaković osnovao grad na ledini i da tu ranije nije bilo ostataka Nemanjinog grada.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4066
  • Gde živiš: Novi Beograd

Samo da kažem da osim Marka Popovića i nekoliko njegovih najbližih saradnica niko živ više ne zastupa njegovu tezu o pložaju starog Rasa. Stvarno bi voleo da čujem koji to istoričar zastupa tu tezu. Ja ne znam ni za jednog kao ni za jednog arheologa osim spomenutog M. Popovića i par njegovih vernih saradnica (nije reč o štamparskoj grešci - saradnica a ne saradnika).
Postoji i teza da je stari Ras na mestu današnjeg Novog Pazara. I ona ima svoje argumente čak jače od argumenata Marka Popovića.
Što se tiče argumenata nekih bošnjačkih "istoričara" o njima ne treba trošiti reči.

offline
  • Pridružio: 22 Jan 2014
  • Poruke: 1270
  • Gde živiš: Srbija

Znaci nema cetvrte lokacije ?

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4066
  • Gde živiš: Novi Beograd

Ima ali je malo verovatna pa da ne zbunjujemo ljude. Postenje je sasvim dovoljno istraženo i zaista bi trebalo da bude neko veliko iznenađenje da tu nije bio Ras.
Ako mene pitaš moje je mišljenje ovakvo mada ne moram da budem u pravu.
u vreme Stefana Nemanje Ras je bio u Postenju tj njegov rezidencionalni deo dok je tvrđava koju je kopao Marko Popović bila vojno utvrđenje koje štitilo jedan od najugroženijih paravac ka Rasu. U Novom Pazaru je bio trg "izvan bedema" jer iz osmanskih zakona za gradove u Srbiji (koji su skoro sigurno prerađene srpski zakonici za gradove iz vremena despota Stefana Lazarevića) znamo da je u svakom većem gradu postojao pored trga u tvrđavi i trg van tvrđave. Na trgu u tvrđavi se obično trgovalo "na malo" a na trgu van tvrđave "na veliko". Pored toga na tom trgu izvan tvrđave se trgovalo i sa gabaritnom robom: drvo, seno, krupna stoka itd ... Iz nekih analogija znamo da je to bio slučaj u Srbiji bar od kralja Milutina ali nema razloga da sumnjamo da je to bilo i ranije jer je takva praksa bila i u Vizantiji i u Ugarskoj. Sa smirivanjem situacije značaj utvrđenja na Postenju se smanjuje dok značaj trga na mestu današnjeg Novog Pazara raste. Tokom XIII veka Postenje kao i ogromna većina drugih tvrđava u Srbiji je napuštean a trg na prostoru Novog Pazara se ubrzano razvija. Takođe tokom XIII veka (najkasnije oko 1220 - 30. godine) napuštena je i tvrđava koju je kopao Marko Popović kao i četvrti lokalitet.
To je moje mišljenje a da lio sam u pravu vreme će pokazati.

offline
  • Pridružio: 22 Jan 2014
  • Poruke: 1270
  • Gde živiš: Srbija

Aaaa, bravo.

Hvala i jos samo "jedno" pitanje:
Kako napustene, ne razumem, makar stoku mozes da cuvas u utvrdjenjima kao ogradjenom prostoru.
Sta kao, odjedanput prazno, grad duhova ?
Znaci to nista nije popaljeno, nego zakatanceno ?

Taj Marko Popovic kaze "razoreno", jebemliga.

Koji su gradovi popaljeni od strane mongola i dokle su oni prodrli u Srbiju najdublje (ne interesuje me u ovom slucaju srpsko primorje) ?

Mada bila je ovde knjiga o prodoru Mongola, al da me ubijes ne mogu da je nadjem.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 997 korisnika na forumu :: 66 registrovanih, 9 sakrivenih i 922 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: -[CoA]-, 357magnum, 6.5lapua, A.R.Chafee.Jr., advokat84, Alexa77, arsa, Asteker, Bane san, boromir, C-Gun, debeli, dekiz, Demi87, Djokislav, Djota1, due, Dungorth, Dvojac005, Electron, EVIDENTICAR, g_g, Gargantua, goxin, ivan_8282, Jaz, Kajzer_Soze, Kobrim, kolateralnasteta, Legend1979, LostInSpaceandTime, lucko1, Magarac, Marko1238, markolopin, mercedesamg, miki kv, mikrimaus, milenko crazy north, Milovan Dinic, misaru, Misterrno, Nemanja Opalić, Nikoladoktor, oddsock, Paklenica, Parker, Podljub, radovanstojkov023, RecA, Rothmans, S2M, sale755, Shadow soldier, Simonsen23, Soncogor, Sonic, stefanmpurtic, Stod, Tas011, valuk1, Veless, Velizar Laro, Volkcho, XBMC, Zeljo980