Srednjovekovni Srpski vojnici

• 1Ovo se svidja korisniku: anbeast
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Ako mogu da ti pomognu, evo ti ove Osprey-ove ilustracije(vec su postavljane na forumu) :




Desno je Srpski teski pjesadinac iz sredine 12 og vijeka..U opisu u knjizi kaze :"Srbija i zapadni Balkan su se vec razlikovali od istocnog Balkana do 13 og vijeka . Dok su istocni regioni bili pod uticajem Turske i Mongolije, Srbija je bila bliza Italiji i juznoj Njemackoj odakle je tako mnogo placenika regrutovano. Svejedno, ovaj covjek nosi klasicni Balkanski topuz, kratku veriznu jaknu bez rukava(mail jerkin), preko veriznjace (mail hauberk). Njegova jako postavljena kapuljaca(padded coif) ilustruje ranu fazu Balkanske preokupacije zastitom za grlo, sto moze biti odgovor na znacaj strelicarskog ratovanja na Balkanu."




Opet desno je Srbin, ali iz sredine 14og vijeka : "Ovaj covjek je u gotovo svim aspektima identican teskoj pjesadiji iz Italije. Njegove odvojene verizne rukavice mogu biti, u stvari, Vizantijske i Balkanska moda koja se prenjela u italiju u 14-om vijeku. Samo njegov masivni stitnik za vrat (gorget) i stitnik za ramena su razliciti. Takvi primjerci oklopa se pojavljuju prilicno iznenadno u 14- om vijeku u Balkanskoj umjetnosti, iako su ponekad noseni od strane nevjernika i stranaca u Italijanskim ilustracijama, u praksi su rijetko igdje vidjeni osim u cetrnaesovjekovnoj Spaniji. Veza je vjerovatno Spanska placenicka Katalonska velika ceta( Grand Company) i Spanski jug Italije, ali nije znano ko je inicijator ovakve mode.




Konjanik i Vitez su Srpski na slici...Kaze za konjanika, koji je sluzio kao Vizantijska auxila: " Freska iz 1309-1314 godine, na kojoj je zasnovana ovaj ratnik, pokazuje Srpsku opremu slicnu Bugarskoj, samo malo razlicitu od Vizantijske, iako su Srbi, uprkos ogranicenoj upotrebi trouglastih stitova koji su preferirani u Carstvu(Vizantijskom), nastavili da favorizuju svoj "bademasti" oblik stita. Njihova omiljena kombinacija je bilo koplje(cesto i dalje koristeno "preko ruke" ), mac, buzdovan i kompozitni luk. Cinjenica da su se Srpski oklopni konjanici 13og i 14og vijeka pripremali za borbu kao konjanici-strijelci je potvrdjena od strane Kantakuzenovih vojnih memoara i slika u Srpskim rukopisima. Sigurno je da su Srbi bili strijelci-konjanici u Nikejskoj armiji tokom bitke u Pelagoniji 1259."
Za viteza : " Pod stalnim pritiskom Osmanlija kroz drugu polovinu 14og vijeka, Srbija je pojacala uvoz oruzija sa Zapada, posebno iz Venecije i Lombardije. Do 15og vijeka bolje opremljeni Srbi su bili identicni svojim Italijanskim pandanima, osim u zadrzavanju stita(sto je vjerovatno odgovor Osmanskom oslanjanju na strijelce). Ironicno, kontigenti Srpske teske konjice se pojavljuju redovno u redovima Osmanskih armija u 15om vijeku, postavsi poznati po svojoj efikasnosti u bliskim borbama. Grupa od 1.500 Srba je cak ucestvovala i u opsadi Carigrada 1453."

I ilustracija Nikopoljske bitke, srbi jurisaju na Krstase, moze se opet vidjeti jaka zastita za vrat i "bademasti" stitovi...:



Nadam se da ce ti pomoci, i da je prevod u redu...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Napisano: 01 Sep 2012 20:30

evo jos fotki pa ne znam koliko ce ti pomoci ,ako treba imam dosta Osprey ilustracija na tu temu ,pa javi na pp da ti posalje ,pozdrav




























































Dopuna: 01 Sep 2012 20:39

i nesto fotki iz muzeja ,moja savet ti je da pronadjes knjigu ,,Sveti ratnici " autora Predraga Milosevica .U njoj je opisano dosta toga sto tebe interesuje ..Pogotovo sto se tice ikonopisanja i polozaja vojnika na ikonama .

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Napisano: 02 Sep 2012 13:18

bokaso ::Dobro je Marko,, uplasi me da ces i konja praviti sam..... Mislim da je ideja jako lepa i pozdravljam je..... Ja sam svo znanje stekao sa neta i iz knjiga.... ( zato nisam neko ko bi ti mogao pomoci) Verovatno znas vise od mene.....

Oklop po meni je kod nas bio juako dobar i ko je koga kopirao zavisi od vremenskog perioda.....
Mislim da neces pogresiti mnogo ako ti uzor budu slike.....

Sto se tice pravljenja oklopa to i nije tako jednostavno..... Treba ti malo masina, lima i dosta umeca da bi napravio bilo kakav oklop.... A ako hoces konjicki oklop e to u opste nije naivno..... (govorim o pravom.....)...

pancirno tkanje nije tesko napraviti ali treba materijala......

Treba ti dosta zice , busilica dvoje spicangli( klesta sa spicem) , jedna klesta za secenje zice.....), jedna cev ili sipka ( promera koliko hoces da ispadne jedan kotur na panciru) eee fora je u tkanju.....
Ako ikako mogu pomoci javi da ne smaram ljude ovde da ti napisem Marko.....

Prvo svima hvala
Naravno da znam da oklop i oruzje varira u odnosu na vremenski period.Medjutim slike jesu problem.
Sa obzirom da oslikavam crkve vrlo dobro znam kako izgledaju freske svetih ratnika.Medjutim oslikavanje fresaka je posebno,zbog toga sto se prakticno preslikava vec postojece.I ima malo mesta za novine.Dakle freska svetih ratnika iz manastria Manasija moze da bude "kopija' vec postojece freske iz recimo 11 veka...

Sto se tice prvaljenja oklopa.Pa nesto moze da se kupi preko neta.U svakom slucaju mac bih narucio i kupio.cene nisu male ali nisu ni enormno velike.Ali dobar deo oklopa je moguce napraviti.Naravno ne sve licno,vecinu bi odradio moj komisja stari limar po moji nacrtima.Zatim "tasnar" tjst. kozar bi izradio kozne delove ili umesto koze imitaciju koze itd...

Dopuna: 02 Sep 2012 13:31

Sardaukar ::Ako mogu da ti pomognu, evo ti ove Osprey-ove ilustracije(vec su postavljane na forumu) :




Desno je Srpski teski pjesadinac iz sredine 12 og vijeka..U opisu u knjizi kaze :"Srbija i zapadni Balkan su se vec razlikovali od istocnog Balkana do 13 og vijeka . Dok su istocni regioni bili pod uticajem Turske i Mongolije, Srbija je bila bliza Italiji i juznoj Njemackoj odakle je tako mnogo placenika regrutovano. Svejedno, ovaj covjek nosi klasicni Balkanski topuz, kratku veriznu jaknu bez rukava(mail jerkin), preko veriznjace (mail hauberk). Njegova jako postavljena kapuljaca(padded coif) ilustruje ranu fazu Balkanske preokupacije zastitom za grlo, sto moze biti odgovor na znacaj strelicarskog ratovanja na Balkanu."




Opet desno je Srbin, ali iz sredine 14og vijeka : "Ovaj covjek je u gotovo svim aspektima identican teskoj pjesadiji iz Italije. Njegove odvojene verizne rukavice mogu biti, u stvari, Vizantijske i Balkanska moda koja se prenjela u italiju u 14-om vijeku. Samo njegov masivni stitnik za vrat (gorget) i stitnik za ramena su razliciti. Takvi primjerci oklopa se pojavljuju prilicno iznenadno u 14- om vijeku u Balkanskoj umjetnosti, iako su ponekad noseni od strane nevjernika i stranaca u Italijanskim ilustracijama, u praksi su rijetko igdje vidjeni osim u cetrnaesovjekovnoj Spaniji. Veza je vjerovatno Spanska placenicka Katalonska velika ceta( Grand Company) i Spanski jug Italije, ali nije znano ko je inicijator ovakve mode.




Konjanik i Vitez su Srpski na slici...Kaze za konjanika, koji je sluzio kao Vizantijska auxila: " Freska iz 1309-1314 godine, na kojoj je zasnovana ovaj ratnik, pokazuje Srpsku opremu slicnu Bugarskoj, samo malo razlicitu od Vizantijske, iako su Srbi, uprkos ogranicenoj upotrebi trouglastih stitova koji su preferirani u Carstvu(Vizantijskom), nastavili da favorizuju svoj "bademasti" oblik stita. Njihova omiljena kombinacija je bilo koplje(cesto i dalje koristeno "preko ruke" ), mac, buzdovan i kompozitni luk. Cinjenica da su se Srpski oklopni konjanici 13og i 14og vijeka pripremali za borbu kao konjanici-strijelci je potvrdjena od strane Kantakuzenovih vojnih memoara i slika u Srpskim rukopisima. Sigurno je da su Srbi bili strijelci-konjanici u Nikejskoj armiji tokom bitke u Pelagoniji 1259."
Za viteza : " Pod stalnim pritiskom Osmanlija kroz drugu polovinu 14og vijeka, Srbija je pojacala uvoz oruzija sa Zapada, posebno iz Venecije i Lombardije. Do 15og vijeka bolje opremljeni Srbi su bili identicni svojim Italijanskim pandanima, osim u zadrzavanju stita(sto je vjerovatno odgovor Osmanskom oslanjanju na strijelce). Ironicno, kontigenti Srpske teske konjice se pojavljuju redovno u redovima Osmanskih armija u 15om vijeku, postavsi poznati po svojoj efikasnosti u bliskim borbama. Grupa od 1.500 Srba je cak ucestvovala i u opsadi Carigrada 1453."

I ilustracija Nikopoljske bitke, srbi jurisaju na Krstase, moze se opet vidjeti jaka zastita za vrat i "bademasti" stitovi...:



Nadam se da ce ti pomoci, i da je prevod u redu...

Hvala puno.Medjutim ovakvih slika ima puno na netu ali neke nisam video

Kao sto vec rekoh,znam da oklop i oruzje varira od vremenskog perioda.
Srpskog vojnika je tesko zamisliti jer se srednjevekovna Srbija nalazila na specificno mastu.Pod uticaj istoka i Vizantije ali i zapada.Tako da delovi opreme su sigurno dolazili sa zapada preko Dubrovnika i Venecije do srpskih ratnika.Ali opet i jak uticaj sa istoka...Zbog toga sam se i prijavio na ovaj forum radi konsultacija

U svakom slucaju verovatno si u pravu pa tako srpski konjanik sa kraja 14 i kasnije 15 veka je oklopljen plocastim oklopom sto be englezi rekli "full plate armor".Sto mozda i objasnjava katastrofalan poraz kod Marcice 1371.

Mada opet kada se osvrnem na fresku svetih ratnika u Manasiji iz 15 veka opet sam u dilemi.Na toj fresci su ratnici u vise Vizantiskom oklopu sa tobolcem i lukovima.Ali i jedan sveti ratnik ima sablju.
A mozda je odgovor jednostavan.Mozda je srpska vojska bila sastavljena od teske konjice po ugledu na zapad i "lake" konjice koja je mogla da dejstvuje i lukom i kopljem...

Bilo kako bilo u glavi vec formiram oklop

• 1Ovo se svidja korisniku: ho shi min
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vidim da su ti vec odgovorili Kraljevicu Kao sto i sam znas freske su umetnicka dela te fakticko stanje nije previse vazno. Mogu predstavljati neki odjek, ali su kao izvor nesigurne. Rekao bih da od Dusana na ovamo, komotno mozes da pogledas italijanske i nemacke oklope i da to iskopiras. Najbogatiji vlastelini i njihova pratnja, kao i Dusanova garda placenika su 100% bili identicni sa svojim zapadnim parnjacima. Ne verujem da je u drugoj polovini 14. veka Srbija imala konjicke strelce. Da jeste, mozda bi ishod nekih bitaka protiv Turaka bio drugaciji. Radi sigurnosti, ja bih ti preporucio da pravis nesto iz druge polovine 14. veka ili pocetka 15. veka, kad je vojska vesternizovana. Pre toga, moguce je da je bilo raznih kombinacija oklopa i da je vizantijski uticaj bio jaci pa da je moglo biti i ovako i onako. Imamo podatke da je Dusan nabavljao oklope, slemove iz Italije tako da su sigurno bili zapadnog, italijanskog tipa.

Druze nas vijetnamski , uz duzno postovanje, ona slicica romanticarskog prikaza Jug Bogdana sa sinovima nije neki relevantan izvor za srednjevekovni oklop

• 1Ovo se svidja korisniku: anbeast
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

druze selektovao ceo folder ,posle video sa su promakle neke fotke ,iskreno bilo mi mrsko da brisem
slazem sa sa tobom do dolaska Dusana na vlast vecina oruxja oklopa i taktike je vukla poreklo iz Vizantije ...a posle jasan je uticaj nemackih placenika na celu sa Brahtom Palamanom i te zapadnjacke kulture.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Sep 2012 23:00

anbeast ::Vidim da su ti vec odgovorili Kraljevicu Kao sto i sam znas freske su umetnicka dela te fakticko stanje nije previse vazno. Mogu predstavljati neki odjek, ali su kao izvor nesigurne. Rekao bih da od Dusana na ovamo, komotno mozes da pogledas italijanske i nemacke oklope i da to iskopiras. Najbogatiji vlastelini i njihova pratnja, kao i Dusanova garda placenika su 100% bili identicni sa svojim zapadnim parnjacima. Ne verujem da je u drugoj polovini 14. veka Srbija imala konjicke strelce. Da jeste, mozda bi ishod nekih bitaka protiv Turaka bio drugaciji. Radi sigurnosti, ja bih ti preporucio da pravis nesto iz druge polovine 14. veka ili pocetka 15. veka, kad je vojska vesternizovana. Pre toga, moguce je da je bilo raznih kombinacija oklopa i da je vizantijski uticaj bio jaci pa da je moglo biti i ovako i onako. Imamo podatke da je Dusan nabavljao oklope, slemove iz Italije tako da su sigurno bili zapadnog, italijanskog tipa.


O oklopu zapadnog tipa sa kraja 14 veka znam puno.Ali oklopi iz 14 veka i posebno 15 i 16 je gotovo nemoguce napravit.Mogu se jedino kupiti.A ja nisam ljubitelj 35kg celika na sebi
Mada je taj oklop prilicno pokretljiv preotivno ubedjenjima mnogih

Dopuna: 02 Sep 2012 23:03

ho shi min ::druze selektovao ceo folder ,posle video sa su promakle neke fotke ,iskreno bilo mi mrsko da brisem
slazem sa sa tobom do dolaska Dusana na vlast vecina oruxja oklopa i taktike je vukla poreklo iz Vizantije ...a posle jasan je uticaj nemackih placenika na celu sa Brahtom Palamanom i te zapadnjacke kulture.

Nisam ti odgovorio prosli put
Sliku krunisanje Cara Dusana znam napamet.Svaki detalj Samo mislim da je Paja Jovanovic obilazio Austriske muzeje i tamo gledao izlozene oklope i oruzija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Marko, a da priupitas Vazduhoplovca o tome? Em je clan ehrmm..''reenactment'' (nadjite mi srpsku rec) druzine, em je pravio plocasti oklop s kraja 14 veka (zapravo neki bugarski majstor mu pravio, ako se dobro secam). Posalji mu PP, mozda ce te bolje uputiti.

Pazi, verujem da ako nabudzis pancirnu kosulju, jedan kozni pojas i nekakav konicni slem da ces prilicno dobro ''ubosti'' izgled srpskog ratnika iz nekog 10 - 11 veka :-D (a otprilike tako je izgledala i cela EVropa i pola Azije) :-D

@Kraljevic: I ne samo to. Slika je trebalo da bude vencanje nekog nemackog grofa pa se tamo nekome nije dopala te je prepravljena u Dusanovo vencanje. Kako je Paja radio minuciozne studije, sto posto je uhvatio izgled zapadnih vitezova Srpski su verovatno bili malcice skromniji jer nisu bas bili bogati u vreme tog krunisanja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

anbeast ::Marko, a da priupitas Vazduhoplovca o tome? Em je clan ehrmm..''reenactment'' (nadjite mi srpsku rec) druzine, em je pravio plocasti oklop s kraja 14 veka (zapravo neki bugarski majstor mu pravio, ako se dobro secam). Posalji mu PP, mozda ce te bolje uputiti.

Pazi, verujem da ako nabudzis pancirnu kosulju, jedan kozni pojas i nekakav konicni slem da ces prilicno dobro ''ubosti'' izgled srpskog ratnika iz nekog 10 - 11 veka :-D (a otprilike tako je izgledala i cela EVropa i pola Azije) :-D

@Kraljevic: I ne samo to. Slika je trebalo da bude vencanje nekog nemackog grofa pa se tamo nekome nije dopala te je prepravljena u Dusanovo vencanje. Kako je Paja radio minuciozne studije, sto posto je uhvatio izgled zapadnih vitezova Srpski su verovatno bili malcice skromniji jer nisu bas bili bogati u vreme tog krunisanja.

Hvala brate

A sto se tice Paje i njegovih slika pa nije mu prva kontraverzna.On je naslikao 4 kompozicija "Seobe Srba"
A sto se tice bogatstva srpske vlastele mislm da gresis.Srbija je bila veoma bogata zemlja srednjeg veka.Srbija je imala mnogo mnogo rudnika zlata.
A i samu cinjenicu da su se Turcima suprostavili zasebno braca Mrnjavcevic i Knez Lazar govori koliko je bila velika srpska vojska.Da je pod vodjstvom mozda snaznijeg Cara Urosa mogla da okupi ogromnu vojsku...A ogromnu vojsku treba placati,a moze da se placa samo ako imas para.

• 1Ovo se svidja korisniku: anbeast
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

anbeast,sinco sam bio mrtav umoran pa nisam imao snage da kucam ,konkretno za sliku Paje Jovanivica...bio si brzi sa objasnjenjem .. al da ne idemo dalje u off
trebali bi konsultovati vazduhoplovca jer ja licno se od skoro (2 godine) bavim ovom tematikom ,sto mu dodje sa sam priuceni istoricar(masinac )

• 1Ovo se svidja korisniku: ho shi min
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pazi, Srbija je bila feudalna zemlja. Dakle,(sto svakako znas ali moramponoviti) odredjeni ljudi su dobijali manje ili vece titule i odgovarajuce komade zemlje da bi se od te zemlje izdržavali i opremili sebe i pratioce za rat kada sizeren ili suveren pozove. Neki od vlastele su bili jako bogati (pogotovo novija Dusanova vlastela koja je dobijala bogate posede u GRckoj), ali velika vecina koja je cinila vojsku je mozda posedovala par sela ili slicno. To tesko da je bilo dovoljno za veoma, veoma skupu opremu. REcimo, imamo podatke da sam veliki Dusan od Italijana kupuje 100 oklopa i 100 kaciga (dakle oprema za 100 ratnika), sta mislis koliko je toga mogao kupiti neki sitni vlatelin (vitez) iz tamo neke vuko**bine? Možda su Mrnjavčevići bili bogati, možda i Balšići, Vojnovići, Jovan Oliver, bal,bla,bla, ali to je 10, neka je 20 ljudi, gde su ostali? Zato sam i napisao da su neki sigurno bili jednaki svojim pandanima na zapadu, ali da vecina verovatno nije u potpunosti mogla da to isprati.

@Ho shi Min: Ja se celog zivota bakcem sa srednjim vekom i vitezovima ali cisto iz hobija i ne previse priljezno. Nekad me "uhvati" pa citam, razmisljam itd, pa dugo vremena nista, pa opet, i tako.... ja sam hteo da studiram istoriju, no se u poslednjem momentu odlucih za politicke nauke (koje sam batalio negde na trecoj) jer sam neopevana lenstina, a pritom "ne umem" da ucim samo za prolaz. (ili cu ga nauciti ili necu ni izaci - cesto nisam izlazio)