Srednjovekovni Srpski vojnici

• 1Ovo se svidja korisniku: howto406
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kolega izvini na cekanju ,imao sam tehnickih problema
Predrag Milosevic Sveti ratnici
Mirjana Pavlovic Srpski viteski kodeks
mislim da i u Kraljevstvu Slovena ima par crteza al nemoj me drzati za rec ,nije mi knjiga pri ruci pa ne mogu da proverim .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nema problema za cekanje
Necu te drzati za rec.
Na drugoj slici gde pise " Ratnici u punoj opremi i razno oruzje " su verovatno prikazani iklopnici ili teska kinjica i pesadija posto se vidi krljustni oklop kod onog sa buzdovanom i onog desno od njega .

• 5Ovo se svidja korisnicima: brdasce, GreenMan, ho shi min, anbeast, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Dec 2012 6:02

Au, kada se osvrnem na protekle stranice, moje i tuđe poruke, tek sad posle tri godine studija istorije vidim koliko u ovoj temi ima lupetanja, glupih pitanja i još glupljih odgovora, beskorisnih fotografija i stvari koje ovde uopšte i ne pripadaju. Priznajem da sam sam pravio dosta grešaka, bio sam klinac i učio sam u hodu pa sam i sam nalupetao svašta izmišljeno, pogrešno protumačeno, čiste predrasude ili pak neproverene činjenice. Međutim dosta je i dobrih stvari rečeno, ali se uvek išlo u krug, izokola, kao kiša oko Kragujevca.

Iz svih ovih razloga, sada posle mnogo "išamaranih" knjiga i jednog predavanja o ratovanju u srednjem veku koje sam održao na filozofskom fakultetu u Beogradu, hteo bi da dam nekoliko korisnih smernica koje su u vezi sa ovom temom.

1. Postoje tri veoma bitna pitanja koja traže konkretan odgovor : Struktura srpske srednjovekovne vojske, taktika odnosno strategija korišćena u ratovanju i oprema i naoružanje vojske. Sve je do sada bilo na nekom dobrom putu, ali se nekako vrtelo ko kiša oko Kragujevca.

2. Literatura koju koristite je vrlo, vrlo bitna. Molim vas da u širokom luku izbegavate knjige izdavačke kuće Osprey, ako baš morate da ih koristite onda duplo proveravajte sve što u njima piše, dobre su samo zbog izvora koje navode, čak su i ilustracije pune grešaka. Od domaće literature o srednjovekovnoj srpskoj vojsci, dva autora su na mojoj crnoj listi pod imenom "šta nikada ne čitati", a to su Bane Kerac i Mlađan Cunjak. Toplo vam preporučujem da od korice do korice pročitate knjige :

- Gavro A. Škrivanić, Oružje u srednjovekovnoj Srbiji, Bosni i Dubrovniku
- Đurđica Petrović, Dubrovačko oružje

Obe ove knjige su krcate informacijama o srednjovekovnoj srpskoj vojsci, iako je Škrivanićeva knjiga ipak zastarela, ona pruža dosta značajnih informacija, ali oprez ! Ove dve knjige su ujedno i jedina dva ozbiljna dela koja se bave vojskom ovih prostora u srednjem veku, postoji još člankova i rasprava koji se bave ovom temom, ako želite mogu ih navesti, ali oni se uglavnom pozivaju na ova dva dela.
Još jedna, dosta novija ali ipak fenomenalna knjiga koju bi vam preporučio jeste "Srednjovekovni mačevi Jugoistočne Evrope" koju je napisao Marko Aleksić. Njiga je na engleskom jeziku, primećena je i cenjena u svetu, rad kojim domaća arheologija zaista može da se pohvali.

3. Manje se služite fotografijama i crtežima rekonstrukcija, jer su mnoge od njih rađene dosta slobodno. Ako želite da priložite fotografiju uz svoju poruku potrudite se da je u pitanju predmet iz muzejske zbirke, original koji je precizno datiran i čije poreklo je poznato. Fotografije originala će u mnogome povećati kvalitet ove teme i obojiti priču verodostojnom slikom.

4. Freske ne tumačite bukvalno, istoričari i arheolozi po svetu lome koplja oko toga koliko su zapravo freske realne. Za određene detalje nema sumnje da su prilično verno prikazani i pripadaju dobu nastanka freske, drugi su pak arhaični ili pak stilizovani do te mere da je utvrđivanje toga šta oni zapravo predstavljaju čisto gubljenje vremena. Još jedna stvar koja se mora uzeti u obzir je to ko je predstavljen na fresci. Sveti ratnici su različitog porekla, i shodno tome umetnik je u svom vremenu i okruženju tražio paralele kako bi predstavio opremu i naoružanje određenog svetog ratnika, na primer sv. Jakov Persijski u manastiru Manasiji na glavi nosi Kumansku kapu.

5. Sav materijal i tekst koji se tiče istorijskih rekonstrukcija, reenactmenta, reprodukcija oružja i opreme, ne pripada ovoj temi i trebao bi se premestiti u temu - Ratne igre "historical reeactment", jer po svom sadržaju ona tome najbolje odgovara.

6. Potrudite se da priča dobije karakter koji je malo više omeđen osnovnim principima istorije, arheologije i istorije umetnosti, sve što tvrdite mora biti potkrepljeno odgovarajućim dokazima, morate biti nepristrasni i očuvati objektivnost uprkos ličnim idealima, željama i opredeljenjima.

Nadam se da ću imati vremena da i sam više doprinesem ovoj temi koja je jedno od mojih velikih interesovanja u oblasti istorije. Vojska srednjovekovne Srbije me interesuje toliko da sam zbog toga počeo da se bavim i "reenactmentom", koji je tema za sebe i zaslužuje privrženost i istrajnost jednog naučnog rada.

Za početak u sažetom obliku ću vam navesti sve nabavke naoružanja i opreme koje su srpski vladari preduzeli od početka do kraja 14. veka. Uzmite u obzir i to da nemam knjigu ispred sebe, pa je moguće da ću napraviti i neku grešku, i istoričari su ipak ljudi

1. 1314. godine za kralja Milutina je u Veneciji kupljeno oko 100 mačeva
2. 28. marta 1323. godine Dubrovnik nudi kao odštetu Stefanu Dečanskom 2000 perpera ili oklope koje je ranije poručio : 200 šlemova bačinelo (plići oblik šlema bascinet), 200 pancirnih košulja (brnja) i 250 oklopa za noge (potkolenice, s obzirom na vreme sklapanja ugovora)
3. 1329. godine, posredstvom Kotoranina Tome, u Srbiju preko Dubrovnika stiže 50 gvozdenih šešira (Kettle hat, Chapel de fer)
4. 1336. u Dubrovniku se dozvoljava nabavka oružja i oklopa za kralja Srbije, šta se nalazilo u toj nabavci nije navedeno
5. 1342. godine u Veneciji je srpskom kralju odobrena kupovina 100 korača (lamiera, coat of plates) i 500 pancirnih košulja sa svim potrebnim delovima
6. 1345. godine u Dubrovniku se dozvoljava nabavka oružja i oklopa za kralja Srbije, šta se nalazilo u toj nabavci ovde takođe nije navedeno
7. 1345. godine kralj Dušan u Veneciji kupuje 300 šlemova barbuta (ovako rano barbuta bi trebalo da predstavlja dublji oblik šlema bascinet koji štiti obraze i vrat
8. 1347. godine spominje se pošiljka od 500 barbuta za cara Dušana
9. 1349. godine u Veneciji, za cara Dušana je odobrena kupovina 400 štitova rađenih "na srpski način", 100 korača i 150 pancirnih rukava
10. 1376. godine, Đanino, majstor za oklope u Dubrovniku, prodao je prizrenskom trgovcu Bogdanu Kirizmiću 20 konjskih oklopa u vrednosti od 224 perpera
11. 1381. godine u Dubrovniku su kupovani nemački mačevi (moguće Passau, Solingen)
12. 1384. godine Balša II Balšić dobija dozvolu za nabavku oklopa iz Dubrovnika
13. Balša Balšić od Dubrovačke republike dobija dozvolu da kupi 30 oklopa i da može u Dubrovnik donositi svoje oklope na popravku
14. 1389. godine Stefan Musić od Dubrovačke republike dobija na poklon pun oklop
15. 1403. godine Stefan Lazarević od Mletačke republike dobija pun oklop na poklon zbog dobijanja despotske titule

Obratite pažnju na činjenicu da su ovo samo nama poznate nabavke. Velika je verovatnoća da su neki ugovori sa Dubrovnikom i Venecijom izgubljeni, a potpuno su nam nepoznati ugovori o nabavkama sa Kotorom, Budvom, Ulcinjem, Barom i gradovima u zaleđu sa znatnom dubrovačkom populacijom poput Prizrena i Novog Brda. Takođe obratite pažnju na to da su ovo nabavke vladara, vlastela je bila dužna da sama sebe opremi, tako da su i njihove pojedinačne nabavke nama danas nepoznate.

Dobro pročitajte sugestije koje sam naveo na početku poruke pre nego što bilo šta odgovorite. Nadam se da sam razjasnio dosta stvari i da ću imati vremena da još dosta toga pojasnim. Zamolio bih moderatore da uzmu u obzir moje predloge koji se tiču ove teme, ovaj forum je tokom godina izgradio svoj ugled i voleo bi da se to odrazi i na ovu temu.

Čim nađem vremena, dodaću ovde još novih informacija i fotografija. Pozdrav svima i dobro jutro !

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Vazduhoplovac
Slazem se sa ovim oko freski (kao i sa svim ostalim).
Sto se tice posta iznad, zaboravio sam da naglasim da je to neko moje tumacenje.Zato NEMOJTE misliti da sam ja to rekao ozbiljno i crvsto stojim iza toga .Sve nabavke od Venecije i Dubrovnika su znacile da su bili SLICNI (ne isti vec slicni) srpski vojnici i Venecijski i Dubrovacki, sto je opet neko moje tumacenje .

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Što se tiče razlika i sličnosti vojske srednjovekovne Srbije sa ostalim evropskim vojskama, ovo pitanje se mora obraditi postupno i to pre svega polazeći od strukture i organizacije vojske. Razlike postoje, ali one nisu toliko velike niti bitne. Kada se sve informacije sagledaju i svi izvori prikupe na jedno mesto, postaje očigledno da se oprema od Španije do Poljske i Litvanije nije značajno razlikovala, najviše zbog načina na koji se ratovalo. Način ratovanja diktira i korišćenje određenog oružja i opreme, pre pitanja o finansijskoj mogućnosti mora se postaviti ono o potrebi određenih sredstava. Naravno ovo ne znači da razlika nije bilo, kada ih navedemo, i njih ćemo detaljno ispitati.

Prema tome, sledeći bitan korak bilo bi utvrđivanje vojne organizacije srednjovekovne Srbije, a potom i strategije, taktike i vojne veštine koja je dodatno određivala potrebe u naoružanju i opremi. O svemu ovome ima podosta da se piše, mnogo izvora da se citira, tako da ću nastaviti sa razjašnjavanjem ove zavrzlame drugi put. Promrzao sam i idem pod jorgan

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

а гдје су оклопи који су прављени у Србији ?

• 4Ovo se svidja korisnicima: DragonOdred, 00000, anbeast, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Laičko mišljenje da su stari oklopi zadržavani i korišćeni kao rezerva je greška. Oklopi su popravljani dok god je to bilo moguće, potom bi bili rashodovani i nošeni na "reciklažu" materijala. Garnizon grada Dubrovnika imao je običaj da sve stare oklope šalje u Veneciju gde su rashodovani.

Najveći deo kompletnih oklopa koje mi danas imamo sačuvane u celom svetu su primerci iz XVII, XVI, i XV veka. Postoji jedva nekoliko oklopa iz XIV veka da su potpuno ili skoro kompletirani, ostalo su delovi razbacani po kolekcijama širom evrope, uglavnom šlemovi. Naravno pored kolekcija relativno očuvanih primeraka, postoje i muzejske zbirke arheoloških eksponata koji su srećom po nas nađeni. Ako se pronađe nešto starije od XIV veka, to je prava sreća i senzacija.

Što se tiče oklopa sa područja Srbije, stvari su nesigurne i neizvesne najviše zbog toga što je domaća arheologija u krizi. Muzejske zbirke su u rasulu, razni eksponati su pogrešno datirani, pogrešno zavedeni. Jedan banalan primer stanja u kome se nalazi naša arheologija jeste stalna postavka Vojnog muzeja u Beogradu, oklop koji je zaveden kao srpski oklop iz vremena despota Stefana Lazarevića. Taj oklop ako je pravi onda potiče iz 16. veka, ne ranije, ali potpuno je evidentno da je u pitanju loša reprodukcija verovatno nastala u romantičarskoj pomami tokom 19. veka i kasnije. Vojni muzej, Srbija, ceo Balkan, puni su jeftinih i loših reprodukcija po muzejima koje su zavedene kao originali, iako je nekome ko malo zagrebe u tematiku sasvim jasno da je to glupost. Čitave police, podrumi, puni su nezavedenog i neobjavljenog materijala, na nekim mestima je to toliko drastično da su i kutije u kojima se materijal nalazio istrulile, pa nema nikakvih podataka o tome gde su i kada iskopani, šta predstavljaju i u koje vreme se datiraju. Takođe, u Srbiji se slabo kopa, postoji dosta divljih arheologa i lovaca na blago koji svojom nemarnošću i pohlepom uništavaju nalazišta, prekopavaju ih i kvare godinama stara istraživanja.

I na kraju, tokom vekova, oklopi su prodavani, preprodavani, popravljani, rashodovani, bacani i topljeni. Vreme ih je pojelo, oni srećniji komadi su završili u zbirkama i danas su širom Evrope i sveta.

Kao što sam već naveo, ova tema vapi za fotografijama muzejskih zbirki i originala. Ja ću se potruditi da vam proberem one naj reprezentativnije primerke kako domaćih muzeja, tako i stranih zbirki. Zamolio bih one moji su u mogućnosti, da sa nama ovde podele fotografije iz srednjovekovnih zbirki svojih lokalnih muzeja, mnogo je stvari objavljeno, ali čuče u nekom provincijskom muzeju i čekaju da ih neko primeti !

Zaboravio sam jednu stvar. Što se tiče proizvodnje oklopa u Srbiji, toponimi mesta kao što je recimo Brnjak, a koji potiču iz srednjeg veka, govore nam o tome da su u tim mestima živele zanatlije koje suse bavile proizvodnjom oružja i oklopa. U ovom konkretnom primeru, Brnjak svoje ime vuče od reči Brnja, koja je označavala oklop, međutim još specifičnije - pancirnu košulju. Ako govorimo o punim oklopima, o njihovoj proizvodnji u Srbiji nema ni govora, oni su rađeni u manufakturama severne Italije i Nemačke, koje su bile specijalizovane za njihovu proizvodnju. Nije svako mogao tek tako da napravi oklop, niti se đubre i polu gotov proizvod nosio. Srbija je imala kapacitete za proizvodnju raznog oružja, pancirnih košulja i moguće, lamelarnih oklopa. Međutim, poslednji dokaz o korišćenju lamelarnih oklopa u Srbiji je pronađen u tvrđavi Ras, koja je stradala usled Tatarske najezde 1241. godine, pa je to poslednji siguran datum za korišćenje ovakvog oklopa u Srbiji. Uspon gradova u Srbiji odvija se sredinom i u drugoj polovini 14. veka, u to vreme dolazi do formiranja značajnijih zajednica zabaštinjenog Dubrovačkog stanovništva po gradovima u Srbiji, jača trgovina i veze sa zapadnom Evropom. Kao što ste mogli videti iz ugovora koje sam naveo, ogromna količina opreme dolazi iz Venecije, sa zapada. Jedan srpski plemić, zasigurno je svoju opremu naručivao sa zapada, sami proizvodni kapaciteti Srbije zadovoljavali su potrebe onih koji nisu bili u mogućnosti da sebi priušte najbolje. Kada se stvar sagleda u celosti, vidi se da Srbija nije imala potrebe da razvija ogromnu proizvodnju savremenih oklopa i naoružanja koje se u sasvim zadovoljavajućem broju moglo uvesti sa zapada.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Vazduhoplovac, vathra, anbeast, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Dec 2012 20:09

Vazduhoplovac ::Laičko mišljenje da su stari oklopi zadržavani i korišćeni kao rezerva je greška. Oklopi su popravljani dok god je to bilo moguće, potom bi bili rashodovani i nošeni na "reciklažu" materijala. Garnizon grada Dubrovnika imao je običaj da sve stare oklope šalje u Veneciju gde su rashodovani.

Само бих напоменуо да нису имали ''обичај'' да шаљу, већ су имали уговорну обавезу да старе оклопе враћају назад у Венецију.

... Те делове оклопа Дубровник је у првој половини века набављао у Венецији: 1317. - велики број корача, 1348. - 91 корачу и 1349. - 150 корача с оковратницима, рукавицама и кацигама. Немогућно је утврдити да ли су те набавке увек биле повезане са враћањем старих неупотребљивих оклопа у венецијански арсенал, како се то изричито наводи у решењу млетачке владе из 1348. године: Et etiam possint libere de hinc extrahere et conduci facere Ragusii curatias LXXXXI, qua combiaverint hic cum totidem de suis coratiis veteribus, conductis de Ragusio Venetias ...
Ђурђица Петровић, Дубровачко оружје у XIV веку, Београд, Војни музеј, 1976.

Кад смо већ код књига, поред поменутих Гавре Шкриванића и Ђурђице Петровић, обаветно прочитати и књигу Приватни живот у српским земљама средњег века. clio.rs/knjige.php?id=369

Dopuna: 21 Dec 2012 21:11

Видех и да се неко интересује како да направи штит.
Ево има овде корак по корак:
facebook.com/media/set/?set=a.15612539.....745&type=3

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Iako je tema Srpski oklom molio bih, ukoliko imate nekih saznanja, da nam malo opišete kakva je situacija s zbirkama u ostalim drzavama bivse juge. Recimo film Seljačka buna, koliko su tamo realno dočarani oklopi?

• 2Ovo se svidja korisnicima: anbeast, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mogu vam reći da su muzejske zbirke u Bugarskoj, Srbiji, Rumuniji, Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj pune loših kopija i još lošijih falsifikata. Što se tiče ostalih država bifše SFRJ. nisam imao priliku da obiđem njihove muzeje ili bar pogledam fotografije zbirki na internetu. Naravno ovo ne znači da u svim tim muzejima nema i onih dragocenih originala, falsifikati su obično "dobro očuvani puni oklopi" i u njih prvo treba sumnjati, drugi krivac su pancirne košulje koje je veoma lako falsifikovati. To ćete prepoznati po tome da li su prstenovi košulje zakivani ili ne, na falsifikatima nisu a to nevešto oko prihvati zdravo za gotovo. Kada bi ulazio u detalje oko ovoga to bi bio jedan veoma dugačak tekst, ima jako puno primera takvih falsifikata, arheoloških, kustoskih, istoričarskih grešaka i sve one će u jednom momentu iskrsnuti na ovom forumu, ili već jesu.

Što se tiče kinematografije ovih prostora, ja do dana današnjeg nisam video jedan zglavno urađen oklop, bio da je on iz petog ili petnaestog veka. Situacija je smešna, budžeti su niski, i koliko sam mogao da primetim, važnija je gledanost od istorijske preciznosti. Čak i moderni projekti sebi daju previše slobode.