Saradnja četnika sa Nemcima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::Дакле, највећа офанзивна операција против Сила осовине је она коју су извели четници септембра и октобра 1943, од Зворника на северу до Бијелог Поља на југу и до Сарајева на западу. Ту операцију зауставили су управо комунисти, нападом четника у леђа. Том приликом они су директно спасили 1. усташку бригаду, која је била прва на удару.
Na ovakve rečenice sam navikao u školskim udžbenicima. Nikad mi nije bilo jasno šta konkretno znači, sem u onom smislu 'pucao je u leđa'. Takođe pokušavam da shvatim šta tačn znači 'spašavanje ustaša'.

Što se tiče odnosa između četnika i Nemaca sigurno da nije u pitanju prijateljski ili saveznički, ali verujem da su Nemci rado prepuštali drugima da rade njihov posao.

Mene iskreno zanima sa kime mogu četnici? U jednom trenutku ih napuštaju Englezi, a ni Nemci im nisu nimalo naklonjeni zbog sukoba interesa koji seže više decenija unazad. Da li su četničke vođe izgubile rat zato što su razmišljali previše lokalno umesto globalno? Totalni rat sa komunistima se pokazao da je mač sa dve oštrice. Smatram da to nije bilo nepredvidivo što nas opet dovodi na pitanje umešnosti vođa tog pokreta.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

E da, zaboravih onu Lukačevićevu sliku:



Ovo je on, zar ne?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ljubasave pogledaj količine naoružanja koje su Englezi za sve vreme rata uputili JVuO .Pa sa time se ne može naružati ni jedan prosečan puk.Osim toga to je ono što su oni UPUTILI ali do JVuO je realno stiglo50-60 % gore navedenog.Nasuprot tome do besvesti su slali emisare u raznim "misijama" kod JVuO da bi ga držali pod kontrolom.Zato je Draža jednom prokomentarisao da Englezi šalju Lorense(od Arabije) ali ne i Vikerse(mitraljeze).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 13 Jan 2012 13:01

M. Samardzic ::Прво питање гласи: да ли су Нешко Недић, Рачић и Калабић могли 10. августа да стигну од Трстеника до Косјерића? Реч је о даљини од око 130-140 км.
Друга недоумица је следећа: Да ли су до 13 часова 11. августа могли да стигну у Тополу? То је негде око 70 км.
Трећа дилема гласи: Да ли је Недић могао већ следећег дана да стигне до Трстеника (око 110 км), а Рачић и Калабић натраг до Косјерића?
Мислим да би одговори на сва питања могли бити потврдни да су четници имали хеликоптере. Али, пошто их нису имали, одговори би морлаи бити негативни. Наравно, нису имали ни аутомобиле, а није било асфалтних путева. Област Косјерића била је нарочито неприступачна.
Сем што је све ово физички немогуће, треба имати у виду да се ни то што се описује у немачком документу није десило. Ток догађаја није био тај. Напротив, Немци су настојали да се склањају с пута партизанима како би они нападали четнике и тако им везали руке према себи. То је основна немачка тактика 1944.
Прво погледајмо Шему мреже државних путова из 1929. године.



Сва места која се наводе у овом списку су повезана државним путовима.
Растојања која су у питању су се могла прећи лаганом преподневном вожњом.
Алиби да теоретски нису могли да стигну јер није било аутомобила и путева тешко да може да задовољи. Аутомобилом лако могу да се пређу наведена растојања путем.

Dopuna: 13 Jan 2012 13:33

M. Samardzic ::За саме Јајинце крвава статистика изгледа овако: од 1. јуна 1941. до 4. априла 1944. године, Немци су овде стрељали 78.166 лица, и то четника и четничких присталица 50.096, Јевреја 13.951, комуниста 7.429, Рома приближно 6.000, криминалаца 400 и странаца и других особа 250.32
32 и 33 Изјава историчара Александра Динчића аутору.
Да ли би г. Динчић могао да образложи наведене бројеве? Прилично су детаљније од досад објављеног материјала.

Citat:4. О НОЈБАХЕРОВИМ ИНИЦИЈАТИВАМА
Шта о свему овоме пише др Херман Нојбахер? Кључне су четири његове тезе: да је укинуо стрељање српских талаца, да му је немачка обавештајна служба редовно доносила дешифроване радио депеше са четничких радио станица, тако да је увек знао шта се дешава у Дражином штабу, да је био у контакту са Дражом, и најзад, да су супротно Дражиним наредбама главни четнички команданти крајем 1943. потписали примирје са Немцима.

...

Када је о проваљивању четничких шифара реч, др Херман Нојбахер пише:
Шта се све догађало у четничком табору, о томе сам био веома добро информисан. Немачки Вермахт је на свим фронтовима имао одличне специјалисте за дешифровање порука. Тако су шифроване поруке Драже Михаиловића стизале и до мог радног стола.34
Заправо, Западни савезници су имали боље специјалисте, који су ушли у систем шифровања Трећег Рајха и сво време читали немачке поверљиве радио поруке. А под претпоставком да је Нојбахерова игра речи нехотична, или само ствар превода - наиме, Нојбахер каже да су до његовог стола стизале шифроване, а не дешифроване Дражине поруке - по овом питању ствари стоје овако...

...

Поред осталог, чињеница да Нојбахер, као ни други Немци, нису знали да Дража управља догађајима у свим српским крајевима под контролом четника, представља још један доказ да они нису упали у четнички систем радио везе.

....

С друге стране, Вајксов распис од 21. новембра је један у низу доказа да Немци нису упали у четнички систем везе и да, према томе, нису знали шта се дешава у четничким редовима. Нису сазнали ни основну чињеницу: да је Лукачевић под Дражином командом, а не самостални командант.

Наводите да Нојбахер није читао четничке радио депеше, него да су му на сто стављали шифрован материјал? Који би се командант хвалио својом службом, која је толико некомпетентна да свом команданту доноси смеће на сто? (нечитак шифрован материјал има толику вредност). И поред тога што он тврди да је читао дешифроване депеше?

Друго, ствари које наводите као доказ да немци нису читали четничке радио депеше уопште нису доказ. Дешифровање радио порука је процес који траје понекад и месецима, и неизводљиво је из више разлога да се цео радио саобраћај противника слуша, а још мање да се свака ухваћена порука дешифрује. Разлози су бројни - ако није ухваћена цела порука, ако нема довољно ухваћених порука да би се разбила шифра итд.

Свака страна која успешно дешифрује поруке противника ће ту информацију пажљиво да чува. Чињеница да су четници прешли на бољи систем шифровања 1943, и да су пре тога знали да је већи број порука шифрован једном шифром разбијен, говори да су немци схватили да и четници знају да им је пробијен радио саобраћај, те да податак да су разбили и нову шифру чувају у тајности. У противном би изгубили и тај извор информација.

За тајност разбијене шифре имамо добар пример из Дрвара. Британци су непосредно пре десанта на Дрвар успели да дешифрују немачку поруку у којој се планира напад. Упозорење није послата, иако су мете биле Тито и Черчилов син Рандолф.
Логиком коју користите би могли да закључимо да британци нису разбили немачке шифре, јер да јесу, сигурно би упозорили макар британску мисију. А из примера видимо да није тако.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Управо тако. Да ли треба да подсетимо на историјску жртву Конвентрија?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vathro,jedini asfaltni put u Kraljevini Jugoslaviji je koliko ja znam bio Beograd-Subotica.Barem prema knjizi Jankovića"Rat špijuna u Kraljevini Jugoslaviji" koji kaže da je zbog toga taj put bio omiljeno mesto svim službama za insceniranje saobraćajnih nesreća sa fatalnim ishodom.Što se tiče vojnih šifri VKJ neke od njih je radio poznati matematičar i pisac Mihailo Petrović Alas i njih Nemci nisu uspeli da probiju.Barem ne kriptografi.
mali off
Saobraćajci su vozili Harley-Davidson motocikle . :-)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sto ne znaci da su ostali putevi bili losi, ili neprohodni za automobile. Bilo je dosta puteva izradjenih od granitnih kocki, koje su osim malo vise truckanja, bili i pouzdaniji od asvaltnih, a sasvim dovoljnih za voznju automobilom.
Negde se cak i dan-danas koristi takva obloga za puteve (ne za nove, da se razumemo).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mrki001 ::ljubasave pogledaj količine naoružanja koje su Englezi za sve vreme rata uputili JVuO .Pa sa time se ne može naružati ni jedan prosečan puk.Osim toga to je ono što su oni UPUTILI ali do JVuO je realno stiglo50-60 % gore navedenog.Nasuprot tome do besvesti su slali emisare u raznim "misijama" kod JVuO da bi ga držali pod kontrolom.Zato je Draža jednom prokomentarisao da Englezi šalju Lorense(od Arabije) ali ne i Vikerse(mitraljeze).
Хвала за Вашу корекцију.
Заправо ја сам желео да тако одговорите.


Господин Самарџиће је набројао неке силне четничке корпусе и бригаде, спомињао и бројни састав од неколико десетина хиљада бораца.

Пођимо од тога да ЈВуО није имала производне капацитете за НВО, одбијмо оно што су им партизани слали у јесен 1941. Како нису били у добрим односима са СДС, неко им је ипак дао оружје да би опремили те силне корупусе.

Можда ви знате како се опремају те јединице стрељачким и колективним наоружање.
Као озбиљан саговорник, сигуран сам да нећете рећи да је то отето од "непријатеља".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 13 Jan 2012 15:05

ljubasav :: Господин Самарџиће је набројао неке силне четничке корпусе и бригаде, спомињао и бројни састав од неколико десетина хиљада бораца.

Пођимо од тога да ЈВуО није имала производне капацитете за НВО, одбијмо оно што су им партизани слали у јесен 1941. Како нису били у добрим односима са СДС, неко им је ипак дао оружје да би опремили те силне корупусе.

Можда ви знате како се опремају те јединице стрељачким и колективним наоружање.
Као озбиљан саговорник, сигуран сам да нећете рећи да је то отето од "непријатеља".
Љубо,
мало идемо ван теме.

На другим местима има мало више података о томе.
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/NOVJ.....ml#1180549
Препоручио бих врло опширан извештај Менсфилда. Он наводи да је већина оружја била од краљевске војске, у лошем стању.

Од савезника ЈВуО је добио следеће количине, према Александру Динчићу са Погледа:
http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?t=6593

Citat:Укупна савезничка помоћ која је уручена четницима према потпуним документима износи:

НОВЕМБАР 1941

-30 митраљеза
-20 аутомата
-90 аутоматских револвера
-1000 завоја за прву помоћ
-10.000 динара у злату
-50 бацача са по 100 мина за сваки
-100.000 ручних бомби
-40 италијанских револвера са муницијом
-100 италијанских митраљеза са 500.000 метака
-100 митраљеза "Шварцлозе" са 5.000 метака за сваки
-300 машинки типа "Томсон" са 600 метака за сваку
-1,5 тона санитетског материјала


ДЕЦЕМБАР 1941

-20 ручних митраљеза (Томи Гунс) и 10.000 метака
-60 ручних бомби
-4.556 долара
-18.100 златних фунти

ЈАНУАР 1942

-3 радио-апарата
-4 батерије за исте апарате
-лична спрема која обухвата пиштоље, муницију, електричне ручне лампе, бусоле и дурбине.
-1 динамо са ваздушним погоном
-1 ручни митраљез типа "Берета" са 200 метака
-4.755.000 италијанских лира
-19.750 златних фунти

АПРИЛ 1942

-1 радио апарат
-4 батерија за исти апарат
-2 пиштоља "Маузер"
-1.000 метака
-лична спрема
-скије
-10 пиштоља
-ручне бомбе непознате количине
-дурбини
-бусоле
-5.000 златних фунти

СРЕДИНОМ АПРИЛА 1942

-4 радио батерије
-9 лаких митраљеза типа "Берета"
-15 тешких митраљеза типа "Берета"
-10.500 метака од 9 мм
-9.400 метака од 6,5 мм
-јака експлозивна средства (тротил, магнетне мине и друго)
-500 метака која пробијају оклоп
-288 граната типа "Милс"
-санитетска опрема
-2.500 комада газе
-1.500 фунти
-50 табли морфијума
-34 пуловера
-48 шињела
-5.000 енглеских златника

КРАЈЕМ АПРИЛА 1942

-12 ручних митраљеза типа "Берета"
-9 пушкомитраљеза типа "Шварцлозе"
-3.600 пушчаних метака
-140 шињела
-3.000 енглеских златника
-7.500 папирнатих долара
-1 радио апарат
-2 батерије за исти
-1 динамо
-3 талона петролеја
-1 талон уља
-лична опрема (дурбини, бомбе и бусоле)
-2 ручна митраљеза типа "Томсон"

ОД ЈУНА ДО 6.ОКТОБРА 1942

-99 митраљеза
-4 преотивтенковске пушке
-5 минобацача
-43 пиштоља
-680 мина за минобацаче
-190.000 пушчаних метака
-264 ручне бомбе типа "Милс"
-1.730 пари ципела
-120 ђонова за ципеле
-700 војничких одела
-700 ћебади
-4.500 фунти
-4.100 фунти експлозива
-300 паклених машина
-14 радио-станица
-25 батерија и 6 генератора
-2.500 златних фунти
-32.000.000 италијанских лира
-8.500 америчких долара
-500 наполеандера
-8.000 енглеских златника (пропалих у Јадранском мору)

КРАЈЕМ ОКТОБРА 1942

-18 пиштоља
-6 митраљеза типа "Томинган"
-2 пушкомитраљеза
-2 минобацача
-16.350 пушчаних метака
-420 фунти експлозива
-460 пари одела
-санитетски материјал

ДЕЦЕМБАР 1942

-940 фунти хране
-18 митраљеза типа "Томиган"
-3 противтенковска топа
-144 ручне бомбе
-16.000 метака
-120 фунти експлозива
-одећа и обућа

ФЕБРУАР 1943

-4 суве батерије за р.станице
-одећа и обућа у износу од 2.205 фунти тежине
-20.000 долара
-1.050.000 италијанских лира
-1.000 пушкомитраљеза различитих марки

МАРТ 1943

-24 митраљеза марке "Томиган"
-3 пушкомитаљеза
-15.800 пушчаних метака
-96 ручних бомби
-60 пари чизама
-30 пари одела
-2 генератора
-санитетски материјал
-3.000.000 италијанских лира

АПРИЛ 1943

-95 митаљеза марке "Томиган"
-13 пушкомитраљеза различитих марки
-192 ручне бомбе
-11 радио-станица
-12 сувих батерија
-2 противтенковске пушке
-81.000 пушчаних метака
-100 фунти експозива
-62 коњичке кратке пушке
-1 минобацач
-санитетски материјал

ОД 1.МАЈА ДО ОКТОБРА 1943

-1.804 пушака
-239 пиштоља
-92 пртотивтенковске пушке
-3 противтенковска топа
-16 митраљеза марке "Томиган"
-1.205 стројница
-34 минобацача
-700 пушкомитраљеза
-45 нагазних мина
-1.661.000 пушчаних метака
-5.770 златних фунти
-2.015 наполеандера
-7.946.000 италијанских лира
-1.600 америчких долара
-16.027.000 бугарских лева
-1.065.000 румунских леја
-13.600.000 динара југословенских


Ваздушним путем је изгубљено:

-1.290 златних енглеских фунти
-500 наполеандера
-70.900 лира
-22.374 долара
-4.487.000 лева
-51 леја
-535.000 динара

Дакле, савезници су четницима за сво време рата испоручили следеће количине оружја:

ПЕШАДИЈСКО НАОРУЖАЊЕ

Пушкомитраљези (различитих марки): 1.742

Митраљеза (различитих марки): 820

Пушака (различитих марки): 1872

Пиштоља(обичних и аутоматских- различитих марки): 492

УКУПНО ОРУЖЈА: 4.962 (урачунајући ту и оне који су пропали приликом бацања товара, сломили се или били неупотребљиви)


УБОЈНА СРЕДСТВА И ТЕШКО НАОРУЖАЊЕ

-Бомбе (различитих марки): 100.756
-Бацачи:94
-Топови (противтенковски):6
-Мине (за минобацаче):780
-Мине (нагазне):45

УКУПНО 101.681

ПУШЧАНИ, ПУШКОМИТРАЉЕСКИ, МИТРАЉЕСКИ И ПИШТОЉСКИ МЕТЦИ

-Пробојни: 500
-Непробојни:2.520.450

УКУПНО: 2.520.950


Извори:

-Лесковачки Зборник, бр.5, година 1965, страна 134-156
-Душан Пленча, Међународни односи Југославије у току Другог светског рата, Београд, 1962, стр.128,129,133,193,194.

Ради се о количини која на први поглед није велика, али је она испоручена пре доласка савезника у Италију, кад је једини извор за оружје, муницију и остали материјал било отимање од непријатеља.
После капитулације Италије, НОВЈ је добила огроман прилив оружја, и заробљен од италијана, и од британаца преко Јадрана.


Од немаца су четници, и у случајевима сарадње, добијали само муницију.
Нешто оружја је узимано од Недићеве војске (СДС). Занимљиво је да су немци, како би држали ствари под контролом, СДС делом опремили трофејним британским пушкама, које су биле другачијег калибра ког није било локално.

Dopuna: 13 Jan 2012 15:13

mrki001 ::Vathro,jedini asfaltni put u Kraljevini Jugoslaviji je koliko ja znam bio Beograd-Subotica.Barem prema knjizi Jankovića"Rat špijuna u Kraljevini Jugoslaviji" koji kaže da je zbog toga taj put bio omiljeno mesto svim službama za insceniranje saobraćajnih nesreća sa fatalnim ishodom.Što se tiče vojnih šifri VKJ neke od njih je radio poznati matematičar i pisac Mihailo Petrović Alas i njih Nemci nisu uspeli da probiju.Barem ne kriptografi.
По путу са тврдом подлогом је могуће возити макар 30 на сат, што нас опет доводи до тога да су наведене даљине доступне у једној вожњи. Далеко од тога да су биле немогуће даљине за један дан за то време, и да су путеви били лоши.

Имамо тему где се помиње шифровање
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Obav.....tnika.html
Ту ћеш наћи занимљив чланак који говори о сигурности двоструке транспозиционе шифре.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

баш ме изненадило да су добили толику помоћ те прве ратне зиме. са оружјем које су имали + ако су нешто и запленили они су могли поприлично ефективни да буду.