Saradnja četnika sa Nemcima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 13 Jan 2012 17:27

gorran ::Napisano: 12 Jan 2012 19:31

M. Samardzic :: gorran ::Za trenutak bih se zaustavio na Lukačeviću.
Znači, svi ovi dokumenti su izmišljeni?
Ovi što ih citira Tomasevich, o zvaničnoj pohvali pukovnika Remolda Lukačeviću?
O pozivu pravoslavnom građanstvu da pristupa Lukačevićevim četnicima, a muslimanskom da pristupa legiji Krempler?
Ovaj dokument iz Zbornika XII-4, o pripremi operacije "Schneesturm", u kojoj se naređuje formiranje "Grupe Zigfrid" ...(komandant: komandant 2. puka „Brandenburg" sa potčinjenim 2. pukom „Brandenburg", Muslimanskom legijom „fon Krempler" i Grupom „Lukačević") pretpotčinjava se od 18. 12. u 18,00 časova neposredno K-di 2. Ok. A?
I ovo što piše Drago Bojović, da je kao četnički funkcioner proveo 1944. u Pljevljima? Da je poručnik Bogoljub Irić, obaveštajni oficir Prvog mileševskog korpusa, bio u Pljeviljima, i da je njegova ekipa za čišćenje pod vođstvom popa Vukojičića likvidirala meštane?
Da je iz Pljevalja krenula operacija 9. aprila 1944, a trupe iz Pljevalja vodio poručnik Jelovac, koji je tada poginuo?
(Uzgred, Bojović kaže da je Jelovac poginuo nesrećnim slučajem, a ne u borbi.)

Znači, sve to nije istina?
Помешали сте много догађаја и личности, да не говорим о контексту.
Дао сам укратко (условно речено) суштину приче о потписивању споразума четника и Немаца.
Да ли и после изнетих података верујете да су четници потписивали споразуме са Немцима?
Што се тиче цитата из Томашевићеве књиге, онај агент Ћулафић свакако је причао Немцима шта треба да би постигао циљ, и они су после правили те планове, типа Група ''Зигфрид'', али то се није десило.
Што се тиче догађаја после јануара 1944, треба знати да тог месеца Лукачевић одлази са Британцима, а да команду Црне Горе и Старог Раса преузима Ђуришић. Он још од априла 1943. није био под Дражином командом. Нојбахер га је пустио децембра 1943. из заробљеништва (тј. из Београда, до Београда је Ђуришић побегао са капетаном Словићем). Ђуришић је тада почео да се надмудрује са њима (Немцима и љотићевцима), што га је на жалост неумитно водило ка трагичном крају у Јасеновцу. Углавном, а што је од значаја за ову причу, он је легализовао све четнике у тој области и у свим градовима су биле њихове команде.
Када се Лукачевић вратио, крајем маја, Дража преко њега покушава да врати четнике Црне Горе и Старог Раса под своју команду. То му полази за руком само са мањим делом јединица, али већ у августу 1944. Лукачевић се отцепљује и оснива Независну групу националног отпора, коју води на Немце у Херцеговини. То је учинио на основу неких нејасниих договора са Британцима, што такође није од значаја за ову причу.
Што се тиче попа Вукојичића, за мене је феномен како неко више верује ''светој'' партији, него Светом синоду СПЦ, који је свакако проверио опружбе на рачун овог свештеника.
Имајте у виду да су чак и све четнике који су преживели Маутхаузен комунисти оптужили као народне непријатеље и ратне злочинце.
Можете ли навести неке доказе против Вукојичића, а да то нису уобичајене изјаве на часну партијску реч?

gorran ::
Dopuna: 12 Jan 2012 19:45
M. Samardzic :: Дакле, највећа офанзивна операција против Сила осовине је она коју су извели четници септембра и октобра 1943, од Зворника на северу до Бијелог Поља на југу и до Сарајева на западу. Ту операцију зауставили су управо комунисти, нападом четника у леђа. Том приликом они су директно спасили 1. усташку бригаду, која је била прва на удару.
Kakvim su to gigantskim snagama komunisti raspolagali, kad su zaustavili i slomili četničku armadu, koja je pregazila Nemce? Upravo formiranom 27. divizijom?
27, 17. и 5. дивизија, тј. 9.000 партизана.
27. дивизија је управо формирана, али поред осталог и од делова нацистичке легије Хаџи Ефендић, која је била итекако мотивисана за борбу против Срба.

gorran ::
Uostalom, evo kako je ona spasila 1. ustaški zdrug:
Sokolac su držali dijelovi 1. ustaške brigade (zdruga) jačine oko 800 do 1.000 ustaša, dobro naoružanih pješačkim naoružanjem i podržani sa 4-5 lakih tenkova. Ustaše te brigade, ogrezli u zločine, prožeti fašističkom ideologijom i zatrovani mržnjom prema srpskom narodu, bili su borbene vrijednosti na nivou njemačkih jedinica... Štab 3. korpusa je za napad na neprijatelja u Sokocu i na drumu do Mokrog i na istočnom dijelu spoljnog poiasa odbrane neprijatelja u Sarajevu istovremeno angažovao obje divizije: 17. je dao zadatak da u rejonu Mokrog zatvori pravac Sarajevo - Sokolac, a da dijelom snaga sadejstvuje 27. diviziji u napadu na neprijatelja u Sokocu: 27. divizija trebalo je da zauzme Sokolac i neprijateljeve jjoložaje na Crvenoj i Orlovoj stijeni (k. 1414 i trig. 1507) i na Cavčevom polju.40... Napad na neprijatelja u Sokocu počeo je 27. oktobra u 18 časova. Borba je trajala do 4 časa narednog dana... Novi napad na ustaše u Sokocu izvršili su 2. krajiška brigada i Romanijski odred noću 29/30. oktobra... pobočnicu i pješačku kolonu
su bataljoni 6. brigade potpuno razbili, izbacili iz stroja oko 100 ustaša i preoteli više stotina grla sitne i krupne stoke koju su ustaše opljačkale na Glasincu.53... U borbama za Sokolac i u probijanju
imao je svega 12 mrtvih, 7 nestalih i 33 ranjena i »velike gubitke u opremi, tvorivu i hrani«54
( http://www.znaci.net/00001/150_3.pdf - koga zanima, tu je i razbijanje četnika na Rogatici.)
Зар је могуће да као репер узимате ''историје'' Титове Југославије?
На основу чега мислите да Ахмет Ђонлагић реално описује ситуацију?
Иначе најважније делове Ахметовог рата нисте навели.

Dopuna: 13 Jan 2012 17:29

Trpe Grozni ::M. Samardzic ::
Дакле, највећа офанзивна операција против Сила осовине је она коју су извели четници септембра и октобра 1943, од Зворника на северу до Бијелог Поља на југу и до Сарајева на западу.......

Uz sve duzno postovanje, ali vi stvarno u ovo verujete ???
А мени је занимљиво како Ви узимате ''историју'' социјалистичке Југославије као Свето писмо.
Да ли уопште остављате место за могућност да се то што сам навео заиста десило?
Имате ли неки коментар на ово:
http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?t=19953%20

Dopuna: 13 Jan 2012 17:32

gorran ::M. Samardzic ::Дакле, највећа офанзивна операција против Сила осовине је она коју су извели четници септембра и октобра 1943, од Зворника на северу до Бијелог Поља на југу и до Сарајева на западу. Obavestio me prijatelj da ste pisali na tu temu:

http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?p=244491#244491

I to sa sve slikama originalnih dokumenata! Prikazali ste stranu 1
i stranu 3

izveštaja 369. divizije od 10. X 1943. Da li biste bili ljubazni da postavite i stranu 2 - mislim da je zanimljiva?
Браво!
А стране 4, 5, 6, 7... истог извештаја?
А странице ратног дневника 369. дивизије.
Све је то занимљиво...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Да се поправимо, само због наслова теме. Мој приказ оних података, је управо усмерен на доказ да је главно опремање наоружањем ишло преко Немаца.

Користећи податке које је дао "vathra" о савезничкој помоћи, затим овај извештај - Мансфелда, у делу који се односи на податак који даје сам генерал Михаиловић:
"....Михаиловић тврди да има 90.739 пушака......."
"....Михаиловић тврди да има 57.440 људи......."




Ова разлика у бројевима, мора да се некако компензира неким другим изворима.

Сходно теми, моје мишљење је да је ту разлику компензирала немачка команда. У опште није потребан неки докуменат за то. Треба само аргументом негирати моју тврдњу. Аргуменат би био:
- оволико су заробили од немаца, оволико од ових, онолико од оних и доћи до тих 90.738 пушчаних цеви, остало наоружање се подразумева.



Многи презентују пушкомитраљезе "БРЕН", ајде да видимо изворну верзију, и да ли је она могла да се пронађе из других извора, као и они "шмајсери"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 13 Jan 2012 17:42

Leonardo ::M. Samardzic ::Дакле, највећа офанзивна операција против Сила осовине је она коју су извели четници септембра и октобра 1943, од Зворника на северу до Бијелог Поља на југу и до Сарајева на западу. Ту операцију зауставили су управо комунисти, нападом четника у леђа. Том приликом они су директно спасили 1. усташку бригаду, која је била прва на удару.
Na ovakve rečenice sam navikao u školskim udžbenicima. Nikad mi nije bilo jasno šta konkretno znači, sem u onom smislu 'pucao je u leđa'. Takođe pokušavam da shvatim šta tačn znači 'spašavanje ustaša'.
Конкретно: до 21. октобра 1943. године четници са надирали према области Сарајева. Око 18.500 четника је опседало град, тј. ширу област. Најистуренија нацистичка јединица била је 1. усташка бригада (Соколац и Подроманија). Четници су поставили артиљерију наспрам 1. усташке бригаде, гађали су је 4-5 дана. То је било ''узимање мере'' за главни напад, који је требало да почне пред зору 22. октобра, на целом фронту. Неколико часова пре тога, Романијски партизански одред (неколико дестина партизана, али који су познавали терен и лако се кретали ноћу) доводи делове 27. партизанске дивизије у позадину четника, тачно где је била артиљерија. Пешадија је дакле била далеко напред, спремна за напад, после артиљеријске припреме. Ти четници у позадини су савладани, а они напред одустају од напада. У зору и наредних дана стиже цела 27. дивизија, затим 17. и 5 дивизија. Потоња са југа. Нападали су у позадину четника, који су, дакле, били неповољно распоређени (у смисли одбране од овог напада).
Иначе Немци су мислили да партизани долазе да се придруже четницима у нападу на Сарајево. У то су веровали видевши да и код једних и код других има британских официра...

Dopuna: 13 Jan 2012 17:44

vathra ::
За тајност разбијене шифре имамо добар пример из Дрвара. Британци су непосредно пре десанта на Дрвар успели да дешифрују немачку поруку у којој се планира напад. Упозорење није послата, иако су мете биле Тито и Черчилов син Рандолф.
Логиком коју користите би могли да закључимо да британци нису разбили немачке шифре, јер да јесу, сигурно би упозорили макар британску мисију. А из примера видимо да није тако.
О депешама спо мисали на другом месту.
Шта мислите о овој теми? Да ли су четници потписивали те споразуме са Немцима?
Иначе, да ли знате за неки случај да је неки партизан стрељан због сарадње са Немцима или усташама?

Dopuna: 13 Jan 2012 17:46

gorran ::E da, zaboravih onu Lukačevićevu sliku:



Ovo je on, zar ne?
Да, то је Лукачевић, мислим маја 1943. у Фочи. Ту је лежао у италијанској болници. У град су упали делови 369. дивизије и хтели да га заробе (и друге четнике), али Италијани нису дозволили.

Dopuna: 13 Jan 2012 17:57

ljubasav ::Господин Самарџиће је набројао неке силне четничке корпусе и бригаде, спомињао и бројни састав од неколико десетина хиљада бораца.

Пођимо од тога да ЈВуО није имала производне капацитете за НВО, одбијмо оно што су им партизани слали у јесен 1941. Како нису били у добрим односима са СДС, неко им је ипак дао оружје да би опремили те силне корупусе.

Можда ви знате како се опремају те јединице стрељачким и колективним наоружање.
Као озбиљан саговорник, сигуран сам да нећете рећи да је то отето од "непријатеља".

Југословенска војска, а не ЈВуО (видели сте у цитатима на овој теми да Дража користи термин Југословенска војска, а чини ми се да је овде принцип да се користе називи који су били у употреби у појединим формацијаам) имала је производне капацитета за израду бомби (огромне колилине), минобацача, аутоматских пушака и полуаутоматских пушака (мање количине). Аутоматске и полуаутоматске пушке прављене су у Источној Србији, тј. на Хомољу, и у целу Цикоте код Косјерића. Занимљиво је да је коришћен принцип повратних гасова. Ово Вамм наравно није познато зато што је било тајна за историју социјалистичке Југославије. Срећом, сачувана су документа, фотографије, па чак и примерци тих пушака, у Народном музеју у Ужице (у деопу, ваљда ће коначно да их изложе).
Иначе мени је најзанимљивији производ - катапулт. Избацивао је по 50 бомби, подешених да експлодирају у ваздуху, изнад непријатеља...
Наоруажње је утицало на прилагођавање борбене тактике. Нпр. пошто су партизани имали минобацаче до којих четници нису могли да добаце (а из којих су Италијани прецизно гађали), док су с друге стране четници имали и по 20 бомби, ишло се на јуриш и блиску борбу.
Тачно је да је велики део наоружања пореклом из Априлског рата, али доста је и заплењено. Препади на немачке транспорте били су један од главних видова снабдевања.

Dopuna: 13 Jan 2012 18:05

ljubasav ::Да се поправимо, само због наслова теме. Мој приказ оних података, је управо усмерен на доказ да је главно опремање наоружањем ишло преко Немаца.

Четници су заробили око 5.000 немачких војника, па и исто толико комада наоружања. После 1941, где су им заузели гарнизоне и магацине у Лозници, Чачку и Горњем Милановцу, као и положаје на више места, и где су им запленили 2 тенка, 4 топа, више минобацача, пушкомиитраљеза, шмајсера, итд, то се 1943. поновило у Зворнику, Бајиној Башти, Пријепољу, Вишеграду, код Сетихова, Прибоја, итд.
Као што Вам је познато, партизани то нису успели ни једном.
Тада су дошли и до главних магацина италијанске дивизије ''Венеција'', који су се налазили у Прибоју, као и до веће количине оружја и преме дивизија ''Емилија'' и ''Тауринезе''
Током 1942. четници су дошли до усташких магацина у Фочи.
Септембра 1943. разоружали су доста Бугара (био је заробљен и један генерал), Немаца, усташа...

Dopuna: 13 Jan 2012 18:11

Да додам само да су илегалне четничке радионице направиле и много радио станица - па и једну радиофонску станицу, што је такође било ''војна тајна'' у социјалистичкој Југославији. Па Бога ми и данас.
Радиофонска станица емитовала је програм из области Равне Горе, а крајем 1944. и почетком 1945. из области Кладња.
Пошто је било мало радио пријемника, у време емитовања програма мештани су окупљани око радио апарата.
И још да су четничке штампарије штампале око 120 новина, од којих једну дневну, ''Видовдан'', која је имала 5 издања, звог лакше дистрибуције. Наравно, није излазила баш сваког дана.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Izvor: Politika (08.01.2012)
NAŠ SAGOVORNIK: JAŠA ALMULI

Istina o uništenju srpskih Jevreja i njeno falsifikovanje

Neumorni Jaša Almuli, s energijom i odgovornošću prema istini koji plene i na čemu bi trebalo da mu zavide ne samo oni koji tek kreću stazama novinarstva, nego i ambiciozni, pa i profesionalni istraživači složenih pitanja naše prošlosti, objavio je nedavno knjigu ,,Stradanje i spasavanje srpskih Jevreja“, u izdanju Zavoda za udžbenike i nastavna sredstva Srbije.

Ovom knjigom njen autor je uspostavio vremenski luk između tragičnih iskustava iz Drugog svetskog rata i perioda razaranja Jugoslavije u poslednjoj deceniji prošlog veka, uz snažno, izrazito polemičko protivljenje nastojanjima da se prekraja istorijska istina. Bili su to povodi da od Jaše Almulija zatražimo razgovor, u kome smo ga prvo upitali zašto je u Drugom svetskom ratu, od 12.5000 Jevreja u Srbiji, ubijeno njih 11.000 i kako ih mnogo više nije pobeglo niti je uspelo da se negde sakrije.

– Bilo je barem tri razloga za to – kaže Almuli. – Prvo, srpski i beogradski Jevreji su uništeni skoro prvi u Evropi, pre odluke o „konačnom rešenju“ jevrejskog pitanja od 20. januara 1942. i pre osnivanja logora smrti na istoku Evrope. Ne znajući da su Nemci preduzeli uništenje evropskog jevrejstva oni su mislili da uhapšene Jevreje vode u logore na rad. Evo poređenja: decembra 1941. u glavnom logoru za uništenje beogradskih Jevreja, u Topovskim šupama, ostalo je živih još samo 300 odraslih muškaraca. A u Poljskoj je nacistički šef Frank toga meseca tek najavio uništenje svih 3,5 miliona tamošnjih Jevreja. U Nemačkoj je tek 1. septembra objavljeno naređenje da svi Jevreji iznad 6 godina moraju da nose trake sa žutom zvezdom.

Šta je bio drugi razlog?

– U julu 1941. u Srbiji je buknuo ustanak protiv Nemaca koji su oni brutalno gušili streljanjem 100 srpskih talaca za svakog ubijenog Nemca i 50 za ranjenog. Tu aritmetiku smrti je naredio sam Hitler, austrijski Nemac kivan zbog poraza bečke carske vojske na Ceru 1914. i zbog 27. marta 1941, kada je odbačeno pristupanje Jugoslavije paktu fašističkih sila Nemačke, Italije i Japana. Kao taoci za streljanje korišćeni su najviše Jevreji, Cigani i srpski komunisti i patrioti. Streljano je oko 5.000 odraslih jevrejskih muškarca iz Beograda i Banata, zatvorenih u logoru kod Topovskih šupa.

Naš sagovornik podseća da je general Harald Turner, šef odeljenja okupacione komande za civilne poslove, uočio postojanje jedne kontradikcije – Srbi dižu ustanak, a Nemci kao taoce streljaju uglavnom Jevreje. U pismu nekom svome kolegi od 17. oktobra 1941. Turner je olako prešao preko te protivurečnosti i napisao: ,,...Ali imali smo Jevreje sakupljene u logorima, zatim oni su državljani Srbije, a osim toga oni treba da nestanu“.

A kada je reč o trećem razlogu tako visokog postotka uništenih Jevreja Srbije i Beograda, kolega Almuli navodi nedostatak novca za plaćanje skupih falsifikovanih dokumenata i za život posle bekstva.

– Polovina beogradskih Jevreja pre rata su bili siromašni – podseća naš sagovornik – što je, uz nepoznavanje nemačkih namera i nedostatak sredstava, teško pogodilo beogradske i banatske Jevreje, njihove žene i decu koji su posle likvidacije muškaraca početkom decembra 1941. zatvoreni u logoru na Sajmištu na levoj obali Save.

– Među njima je bilo devojaka i mlađih žena bez dece koje bi u logorima na Istoku bile odabrane za rad i možda ostale u životu. Na Sajmištu nije bilo selekcije. Svi su, bez razlike, ugušeni gasom iz motora u kamionu dušegupki.

– I još im se nešto strašno dogodilo: nečuvena patnja od gladi i hladnoće od koje se ,,ledila voda u čaši i krv u žilama” – kako je napisala Hilda Dajč u pismu iz logora. – U prenatrpanu sajmišnu halu je zgurano oko 5.000 žena i dece. Vožnje smrti u dušegupki su krenule početkom marta 1942. i bile završene 10. maja 1942. što znači da su u poslednjih pet meseci života podnosili strašne muke. Iz logora na Sajmištu je umoreno između 6.000 i 7.000 žena i dece i nešto muškaraca, bez obzira na uzrast – podseća Almuli.

Zbog toga su, kaže, Nemci iz Beograda već početkom 1942. izveštavali da su rešili jevrejski problem u Srbiji.

Franc Redemaher, specijalista za jevrejska pitanja u nemačkom Ministarstvu inostranih poslova, u izveštaju Berlinu od 29. maja 1942. javio je da „jevrejsko pitanje u Srbiji nije više aktuelno“.

Emanuel Šefer, šef službe bezbednosti u Srbiji, obavestio je 8. juna 1942. skup nemačkih oficira da u Srbiji jevrejskog pitanja više nema. U razgovoru s jednim vojnim lekarom on je izjavio da je Beograd jedini veći grad Evrope „očišćen od Jevreja“ (Judenfrei).

Koliko se u svetu zna o tome?

– Nažalost nedovoljno. Pažnja je bila usmerena na uništenje velikog broja Jevreja u Poljskoj i u centralnoj i zapadnoj Evropi, kao i jednog miliona Jevreja u okupiranim delovima SSSR-a. Uništavanje u Srbiji i Grčkoj je ,,zapostavljen Holokaust”.

Sem zapostavljanja svedoci smo i falsifikovanja Holokausta Jevreja u Srbiji.

Od kada?

– Preživeli Jevreji nikada nisu optuživali Srbe da su krivi za njihovo masovno ubistvo. Falsifikovanje je počelo s Tuđmanovom ratnom propagandom tokom razaranja Jugoslavije i ratova devedesetih godina prošlog veka. Hrvatska propaganda je tvrdila da su Srbi i konkretno kvislinška pronemačka vlada Milana Nedića teški sukrivci za likvidaciju srpskih Jevreja. Već 24. oktobra 1991. u londonskom listu ,,Independent“ pojavilo se pismo s potpisom Lee Bauman, Jevrejke, službenice hrvatskog Ministarstva informacija, u kome je navedeno i ovo: ,,Srbija je bila prva zemlja koja je s ponosom objavila decembra 1942. da je očišćena od Jevreja. Šezdeset hiljada Jevreja iz svih delova Srbije bilo je transportovano u tri koncentraciona logora u Srbiji gde su bili uništeni… Samo ubijanje izvršili su Srbi“. Činjenicu da je u Srbiji bilo samo 12.500 Jevreja a ne 60.000 i da su i sva dela inostranih jevrejskih istoričara konstatovala da su ubijanja u Srbiji vršili isključivo Nemci, hrvatski propagandisti su ignorisali.

Ima li još sličnih primera?

– Atila Marko Hor, sin Britanca i majke Hrvatice, napisao je septembra 1993. u londonskom ,,Književnom pregledu“ da je „srpski kvislinški režim Milana Nedića sa oduševljenjem učestvovao u Holokaustu i izgradio svoje logore smrti...“. Nastojeći da sudbinu Jevreja u Pavelićevoj NDH i okupiranoj Srbiji izjednači, Hor je takođe napisao da se tu radi o „dve nijanse iste crne boje“.

Šta je bio cilj takvih tvrdnji?

– Da izazovu omrazu protiv Srba među Jevrejima u svetu i u svetskom javnom mišljenju. I još nešto. Ako se tvrdi da je Srbija učestvovala u uništenju svojih Jevreja, lakše će svet poverovati da u ratu devedesetih Srbi vrše etničko čišćenje Hrvata u razdrobljenoj Jugoslaviji. Ono što je započela Tuđmanova ratna propaganda, nastavio je sve do danas tzv. Helsinški komitet za ljudska prava u Srbiji sa Sonjom Biserko na čelu.

Na osnovu čega to tvrdite?

– U Izveštaju o Srbiji za 2006. taj komitet je napisao: „U toku Drugog svetskog rata Jevreji u Srbiji su u visokom procentu stradali u Holokaustu ne samo od nemačkih okupacionih vlasti, već i od vlade nacionalnog spasa Milana Nedića, ljotićevaca, žandarmerije i Specijalne policije…“

Isti komitet je u svome izveštaju o Srbiji 13. juna 2009. ponovio svoje optužbe protiv Srbije. Pod naslovom ,,Srbija je učestvovala u Holokaustu Jevreja“ u izveštaju se navodi: ,,Marionetska vlada u Srbiji, koju su podržavali nacisti, učestvovala je u Holokuastu Jevreja za vreme Drugog svetskog rata... Hoće li Srbija ikada da prizna istinu o svome učešću u istrebljenju Jevreja i bosanskih muslimana? Hoće li vlada Srbije ikada da se izvini?“ Komitet je u svome izveštaju za 2009. još napisao: ,,...Milan Nedić i njegova vlada nacionalnog spasa uzeli su zadatak ’čišćenja Srbije od Jevreja, izdajnika i Cigana’.“

Ljotićevci na stranu, ne odgovara istini ovo izjednačenje uloge nemačkih okupatora i kvislinških srpskih organa u uništenju srpskih Jevreja.

Da li tako nešto tvrde domaća ili strana jevrejska istorijska dela?

– Nijedno. Savez jevrejskih opština Jugoslavije u knjizi objavljenoj 1952. Nedićevom režimu kao konkretno zlodelo pripisuje samo to što su pripadnici njegove policije i državne straže tragali za nekoliko stotina Jevreja koji su se krili po Srbiji posle nemačkih ubistava 1941. i 1942. godine.

U monumentalnom delu Raula Hilberga ,,Uništenje evropskih Jevreja“ samo se spominje da je Nedićeva vlada uspostavljena, ništa drugo. Kristofer Brauning, koji je prvi opisao gušenje žena i dece iz logora na Sajmištu u naučnom časopisu Jad Vašema, ne pominje uopšte Nedića jer su svi počinioci toga zločina bili Nemci. Nedićev režim je imao prljavu i zlu, ali samo pomoćnu ulogu u progonu Jevreja Srbije. Po nalogu Nemaca organi toga režima su sprovodili antijevrejske mere koje je Okupaciona vojna uprava donela 31. maja 1941. godine. Nedićev režim je učestvovao u antijevrejskoj propagandi, Nedić je novembra 1941. posetio antimasonsku i antikomunističku izložbu koju je finansirao grad Beograd. Ali njegov režim nije vršio istrebljenje Jevreja.

Nije ni osnovao logore za Jevreje?

– Nije... U logoru na Banjici postojalo je posebno odeljenje za Jevreje kojim su rukovodili Nemci. Kroz to odeljenje je prošlo 688 Jevreja od kojih su Nemci streljali 382, a njih 186 prebačeno je u logor na Sajmištu, dok su 103 preuzeli SS i Gestapo. Odluka i izvršenje fizičkog uništenja Jevreja bili su isključivo delo Nemaca.

Šta zaključujete u svetlosti ovih činjenica?

– Zaključujem da su i Tuđmanova propaganda i Helsinški komitet optuživali Srbiju za uništenje Jevreja zbog svojih političkih ciljeva. Time su zloupotrebili našu nesreću i skrnavili naše žrtve.

Igrali su se tuđom smrću u svoju korist.

Tome se mora stati na put. Ne da bi se branilo Nedića kao kvislinga, već da bismo sprečili smanjenje krivice Nemaca i preinačenje istorije Holokausta, koje u ovom vremenu poprima čudovišne razmere – sve do njegovog poricanja.

http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Istina-o-un.....je.lt.html

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::
А мени је занимљиво како Ви узимате ''историју'' социјалистичке Југославије као Свето писмо.



Nista ne prihvatam zdravo za gotovo, uvek pisani izvor uporedim sa stanjem na terenu, i posledicama koje bi ostavilo to sto je napisano kada bi se/i ako bi ostvarilo, pa tek onda donosim zakljucke koje bi mogli biti istiniti, barem po mom misljenu.

M. Samardzic ::
Имате ли неки коментар на ово:
http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?t=19953%20


Tekst, je malo podugacak, pa cu ovih dana pokusati da ga procitam i odgovorim.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 13 Jan 2012 19:02

ljubasav ::

Многи презентују пушкомитраљезе "БРЕН", ајде да видимо изворну верзију, и да ли је она могла да се пронађе из других извора, као и они "шмајсери"


Послије 1.СР у Чехословачкој браћа Холек су конструисала веома успјешан пушкомитраљез кои се користио у више армија у свијету, па и у Краљевини Југославији. Иначе пушкомитраљез ЗБ26 и ЗБ37 су били стандардни пушкомитраљези ЈВ пред 2.СР. Британци су купили лиценцу и тако је настао њихов Брен.Нај лакше их је разликовати по доста закривљенијем оквиру Брена јер је користио муницију 7,7х56Р са ободом, за разлику од ''Југословенских'' ЗБ26 и ЗБ37 кои су користилимуницију 7,9х57мм са вијенцом.
http://world.guns.ru/machine/chex/zb-26-r.html http://world.guns.ru/machine/chex/zb-26-e.html
http://world.guns.ru/machine/brit/bren-r.html http://world.guns.ru/machine/brit/bren-e.html

Dopuna: 13 Jan 2012 19:21

M. Samardzic ::
Знам да није тема, али можете ли написати нешто о ликвидацији Душана Радовића Кондора и Миће Рогића?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::gorran ::M. Samardzic ::Дакле, највећа офанзивна операција против Сила осовине је она коју су извели четници септембра и октобра 1943, од Зворника на северу до Бијелог Поља на југу и до Сарајева на западу. Obavestio me prijatelj da ste pisali na tu temu:

http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?p=244491#244491

I to sa sve slikama originalnih dokumenata! Prikazali ste stranu 1
i stranu 3 izveštaja 369. divizije od 10. X 1943. Da li biste bili ljubazni da postavite i stranu 2 - mislim da je zanimljiva?
Браво!
А стране 4, 5, 6, 7... истог извештаја?
А странице ратног дневника 369. дивизије.
Све је то занимљиво...
Pa, vidite... Na prvoj stranici (koja je prikazana) je prva stavka:
I - Politische lage - politička situacija
Na drugoj strani (koja nije prikazana) počinje druga stavka:
I - Feindlage - situacija neprijatelja
Na trećoj strani (koja je prikazana) je druga tačka stavke II: 2) Cetniks
Ono što nedostaje između je 1) Kommunisten
Postoji mogućnost da tekst ovog paragrafa baca nešto drugačije svetlo na Vašu storiju o gigantskoj ofanzivi JVuO, koja je sve drugo bacila u zasenak...

A koju Nemci navode pod 2)...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran :: Pa, vidite... Na prvoj stranici je prva stavka:
I - Politische lage - politička situacija
Na drugoj strani počinje druga stavka:
I - Feindlage - situacija neprijatelja
Na trećoj strani (koja je prikazana) je druga dačka stavke II: 2) Cetniks
Ono što nedostaje između je 1) Kommunisten
У истом периоду кад су четници заузели Вишеград и Рогатица, партизани су заузели Тузлу са околином. У обе битке су били делови 369.пд. Да ли део извештаја који помињете говори о том догађају?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::У истом периоду кад су четници заузели Вишеград и Рогатица, партизани су заузели Тузлу са околином. У обе битке су били делови 369.пд. Да ли део извештаја који помињете говори о том догађају?Ne samo Tuzlu.
Bosanski Šamac, Livno, Tomislavgrad, Kupres, Prozor, Posušje, Bos. Dubicu, rudnik Ljubiju, Kladanj, Vareš, Sanski Most, napadali Travnik, Lašvu, Zenicu...
Tuzla, Travnik, Vareš, Lašva, Zenica, Prozor su u zoni 369. divizije - možda piše nešto o tome?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::Eutropije ::
Voleo bih da Samardžić obrazloži na koji je način dokazao da su Nemci izmislili ove sporazume. Pretpostavljam u kom pravcu će ići to dokazivanje ali sačekaću obrazloženje.
Молим Вас реците у ком правцу, док спремим одговор, баш ме занима.

Tačno u onom kome sam i pretpostavio: Nemci su sve izmislili.
___________
U redu, da se vratimo na temu pošto je u uvodnom postu dat vremenski okvir: kraj 1943. i početak 1944. i potpisivnje sporazuma koje g. Samardžić osporava.
Zadržaću se prvo na Samardžićevoj kritici istinitosi Nojbaherovih izjava. Osvrnuću se na nekoliko citata:
M. Samardzic ::Фелберову наредбу о ублажавању репресалија од 22. децембра, Нојбахер, дакле, представља као акт о укидању одмазди, после кога су обадвојица ''спавали добро и имали мирну савест''. Другим речима, ублажавање, а не укидање репресалија, било је једна од немачких мера за придобијање четника
Nojbaherova razmišljanja nisu bila usmerena samo prema četnicima nego više ka Nediću i podizanju njegovog kredibiliteta. Reći da su represalije ublažene da bi se pridobili četnici je usko i neprecizno shvatanje tadašnje situacije.
M. Samardzic ::А под претпоставком да је Нојбахерова игра речи нехотична, или само ствар превода - наиме, Нојбахер каже да су до његовог стола стизале шифроване, а не дешифроване Дражине поруке - по овом питању ствари стоје овако
Naravno da nisu stizale šifrovane poruke. Zaista pomalo iznenađujući zaključak. Nojbaheru je imao uvid u dešifrovane poruke tako da je tačno znao šta se zbiva u četničkom štabu. Ne misli se valjda da je dešifrovanje radio sam Nojbaher.
M. Samardzic ::...овде Нојбахер сам демантује оно што је написао на претходној страници своје књиге, а наиме, да је био у ''директном контакту са вођом четника''
Ko god je čitao Nojbaherove memoare zna šta je on ovom rečenicom rekao. On je (preko raznih kanala) bio u "direktnom" a ne "ličnom" kontaktu sa Mihailovićem. Ni na jednom mestu Nojbaher nije rekao da se susreo sa Mihailovićem i ne vidim čemu ovo donekle maliciozno tumačenje njegove izjave.

Postavlja se pitanje zašto bi Nojbaher lagao kada je govorio o potpisivanju ugovora između četničkih komandanata i Nemaca. Memoari na koje se pozivamo nastali su u periodu od 1953. i 1954. godine, dakle deceniju posle događaja koji se opisuju. Drugi svetski rat je odavno bio završen, Nojbaheru je suđeno i već je bio pušten je iz zatvora. Bio je i materijalno obezbeđen a nalazio se u službi u Južnoafričkoj Republici. Hitler je odavno sišao sa vlasti a u Jugoslaviji se već ustalila vladavina Tita i KPJ. Dakle, nije bilo nikakvog realnog i vidljivog razloga da se izmišljaju sporazumi kojih nije bilo.
Ne stoji ni teza da su Nemci lažirali dokumenta da bi Hitlera ubedili u promenu politike prema četnicima. Svako ko se iole bavio ličnošću Hitlera zna da bi to bila veoma opasna i pogubna taktika. Nojbaher je i pre ovog perioda pokušao da u (najmanje) dva navrata Hitlera privoli na svoju ideju osnivanja Nove srpske države, ali mu to nije uspelo. KAda mu je plan definitivno propao u Beograd se vratio razočaran i bezvoljan. Nije bilo realno očekivati da će niti on sam, niti iko drugi smeti da se upusti u lažitranje takvih razmera. Ali da pogledamo činjenice
M. Samardzic :: Називајући ''бандом'' комунисте, а не и четнике, Вајкс под утицајем Нојбахерових тежњи у извештају Хитлеру од 1. новембра 1943. пише: ''Михаиловић већ тражи везу са немачким командама, да не би потпао под комунистичку власт''
Ovo nije potpun izveštaj. Iako će zauzeti više mesta moram ga malo šire citirati:
"U Srbiji Draža Mihailović pokušava da mobilizacijom ubrza izgradnju nacionalne srpske armije.
U tom smislu apeluje na Srbe koji su ostali verni kralju i na iskonsku nacionalnu svest Srba. Sa aktivnim činovni-štvom vežu ga mnogi stari i novi odnosi. Otuda bi se moglo predvideti da bi u slučaju neprijateljskog napada koji bi imao sigurnog izgleda na uspeh državna moć prešla u njegove ruke….Zbog toga Mihailović već traži vezu sa nemačkim komandama, da ne bi potpao pod komunističku vlast. Pri tome igra ulogu takođe i nada da se njegove jedinice održe do „dana oslobođenja". Cilj uspostavljanja veze sa D.M. mora u prvom redu da bude u tome da se on u svojoj daljoj borbi odvrati od borbi protiv nemačkih trupa. Borba D.M. na nemačkoj strani protiv Tita krije u sebi veliku opasnost od metoda ucenjivanja, kakve su primenjivane prema Italijanima. Sem toga, pod velikim znakom pitanja je pouzdanost njegovih starešina i boraca u antikomunističkom smislu. Komunizam u velikoj meri unosi rastrojstvo u njegove redove. Pripadnici D.M. i pojedini dobrovoljci možda bi se mogli korisno upotrebiti za mesnu odbranu."
Dakle, ako se ovaj citat pažljivo pročita, vidi se da Vajks izražava velike rezerve u smislu angažovanja četničkih snaga. Ne vidim nikakav uticaj Nojbahera nego realan vojni izveštaj komandanta na terenu koji kaže da bi se uz veliki oprez Mihailovićeve snage mogle upotrebiti za manje zadatke. Nema ni govora o nekakvoj zaveri da se Hitleru poture neistinite tvrdnje i dokumenti.

Kada smo već kod dokumenata želim da prikažem OBJAŠNJENJE KOMANDANTA JUGOISTOKA OD 21. NOVEMBRA 1943. O SKLAPANJU SPORAZUMA S KOMANDANTIMA ČETNIČKIH ODREDA DRAŽE MIHAILOVIĆA:
.
.
.
3.) Sve oficire treba obavestiti o sledećem:
a) Dosadanja zabrana za saradnju sa četničkim odredima i pojedinačnim bandama zasnivala se na čvrstoj orijentaciji najvišeg četničkog vođe Draže Mihailovića da bezuslovno vodi borbu protiv Nemačke i njenih saveznika, čega se on do sada nije odrekao.
b) Izjava pojedinih četničkih vođa da žele voditi borbu protiv komunizma zajedno sa nemačkim Vermahtom, dobila je novu dimenziju posmatrana u svetlu opšte procene neprijatelja i njegovih pozicija na prostoru Jugoistoka i spoznaje da pokret komunističkih bandi, koji dokazano prima idejnu i materijalnu pomoć od SSSR, predstavlja glavnu opasnost. Zbog toga se moralo pristupiti preispitivanju četničkih ponuda.
c)& Od nedavna lojalna orijentacija pojedinih četničkih odreda ne srne se uopštiti, jer još i danas četničke bande izvode prepade i sabotaže.
d) Jedinicama se i nadalje zabranjuje da stupaju u pregovore sa četničkim odredima. Pojave samovolje mogu samo da smetaju vezama koje su uspostavljene sa strane najviših vojnih i političkih ustanova i da time izazovu velike štete za opšte komandovanje na prostoru Jugoistoka.
e) Lokalne četničke vođe, koje se nude da učestvuju u zajedničkoj borbi, treba upućivati na najbliže ustanove Abvera ili Službe bezbednosti.
f) Propagandu protiv četničkog pokreta treba obustaviti, njeno ponovno oživljavanje zavisiće od razvoja novostvorene situacije. (AVII, NAV-T-77, r. 883, s. 5631870—1.)
...
Želim da usmerim pažnju na to kome je namenjeno ovo obaveštenje. Ne Hitleru i višoj komandi nego jedinicama na terenu. Ovde ponovo nema govora o nekoj zaveri i lažiranju zato što su niže komande obaveštene o postojanju sporazuma. Da li je i to u sklopu falsifikovanja samo da bi se Hitler ubedio da promeni mišljenje?
U istom smislu treba posmatrati i NAREĐENJE 369. PEŠADIJSKE DIVIZIJE OD 2. DECEMBRA 1943. O POSTUPKU SA ZAROBLJENIM PRIPADNICIMA NOV I POJ, ČETNICIMA DRAŽE MIHAILOVIĆA I ITALIJANSKIM VOJNICIMA
...Četnke koji potpomažu naše jedinice pustiti na slobodu.
Četnicima ne davati municiju i naoružanje (eventualno o tome izvestiti diviziju).
5.S ovim naređenjem upoznati sve jedinice zaključno sa četom. (AVII, NAV-T-315, r. 2155, s. 164.)

Znači sve jedinice, zaključno sa četom su obaveštene o promeni politike prema četnicima. Zašto? Da bi se lažirali izveštaji Berlinu? Malo verovatno.
_____
Podatke o saradnji u tom periodu možemo naći i u poslatim i primljenim depešama Draže Mihailovića:

7.11.1943. poslate depeše (Lukačeviću)
Nemci su postali vrlo ljubazni, nude nam neku sigurnost a nalaze nam se za leđima. Obećavaju neke blagonaklone postupke a mi se odavno poznajemo. Ne dozvolite da nijedan naš komandant padne u grešku da im poveruje. Zbog napada komunista iz Sandžaka u pravcu Srbi je prinuđeni smo da svu
pažnju obratimo sada na komunističku opasnost i za to da se tačno postupi po mojim naređenjima u pogledu propagande protivu komunista... Zbog toga sve pogodnosti koje nam ostali neprijatelji nude vešto i tajno iskoristiti držeći se toga da neprijatelja imamo mnogo i da ih ne možemo sve od jedaed tući.
( A da li neki komandanti "padaju u grešku da poveruju Nemcima?")

16.12. 1943. primljene (od Baćovića)
Kapetan Mitić, koji je ranije u Užicu pregovarao za naš račun sa komunistima, bio je poslednjih
dana na pregovorima i sa Nemcima gde je sa njima ručao u Mažestiku pregovore je javno sa Nemcima vršio neki kapetan Nešković, poslat od Kalabića.

28.12. primljene (od Ž. Lazovića)
Nalazim se u selu Vrčinu. Komandant V račarske brigade, kome je dodeljeno ovo selo, video sam, sa sobom vodi 20 vojnika, većinom policisko odelo sa policiskim pločicama na grudima. Iz razgovora vidi se, da stalno boravi u jednom kraju, većinom blizu železničke stanice na kojoj ima 50 Nemaca, te je na ovaj način obezbeđen da ga komunisti ne napadaju. Vezu sa Nemcima održava preko tumača.

9.1.1944. primljene (od Đurići)
Nemci su uhvatili neke vojnike Cvetića i Keserovića sa oružjem i odmah ih pustili.

9.1. 1944. primljene (od Vignjevića)
U Užicu je lepo proslavljen Badnji dan. Našim organima izdao sam instrukcije da na pogodan način demonstriraju. Pevane su naše Pesme, Nemci nisu reagovali.

16.1.1944. primljene (od Kalabića)
Na Javoru kod Kušića i Katića još se vodi borba između komunista s jedne i četnika, poljske straže, Nemaca i Bugara s druge strane. Komunista ima oko 3500. Opkoljeni su i sada bi trebalo dotući ih.

25.1.1944. primljene (od Trifunovića)
Tačno je da četnici, Nemci i Bugari napadaju partizane blizu Zlatibora. Niži Cvetićevi oficiri zaboravljaju Nemce i mesto Nemaca oni misle da su partizani neprijatelji.

3.2.1944.
Zbog čega hoćete da smenite kapetana Stojanovića. Imam izveštaja da pojedini vaši komandanti vode pregovore sa Nemcima. Kapetan Cakić (Čačić) dočekao Nemce sa razvijenom Jugoslovenskom zastavom prvog planinskog puka. Proslava Sv. Save obavljena u rudniku Ravna Reka u prisustvu 30 Nemaca.

________-

O Lukačeviću:

7.12.1943.
Vojnom komandantu Jugoistoka na znanje: 1. brdskoj diviziji
Major Lukačević moli da mu se da mogućnost da se ponovo sastane sa majorom Đurišićem u Prijepolju ili Pljevljima. Razlog: Razgovor o saradnji između Nemaca i ostalih četničkih komandanata. (Arhiv VII, NAV-N -T-313, r. 488, s. 257)

Zar ovo nije u skladu sa (ne)potpisanim sporazumom?

22.12.1943.
Naredba Borbenoj grupi Sigfrid (2. puk Brandenburg)
Potpoinčnik Hojs, oficir za vezu kod majora Lukačevića, prekomanduje se do daljnjeg kod četničkog komandanta Đurišića.


______________

O saradnji govori i sam Mihailović na suđenju:

"Svaki od mojih komandanata uobražavao je da vodi svoju politiku"
"Ja sa neprijateljem nisam sarađivao nikad... Bilo je komandanata koji su to činili, smatrali su da svaki treba da vodi svoju visoku politiku."
Na pitanje koji su komandanti imali saradnju Mihailović je nabrojao: Petar Baćović, Slavko Bjelajac, Pavle Đurišić, Blaža Đukanović, Bajo Stanišić, Neško Nedić, Predrag Raković, Miroslav Trifunović, Predrag Raković, Nikola Kalabić, Svetomir Đukić, Zvonimir Vukčavić, Dragoslav Račić, Sava Božić, Jezdimir Dangić, Rade Radić, Petar Baćović, Dobrosav Jevđević, Ilija Trifunović Birčanin, Momčilo Đujić, Voja Lukačević, Bajo Stanišić, , Đorđe Lašić.

sledećeg dana je ovom spisku dodao još neka imena.


Iz svega ovoga proizilazi da Mihailović sam nije potpisivao sporazume sa Nemciam ali da je sasvim verovatno i moguće da su to činili navedene niže komande sa posrednim ili neposrednim saznanjima Mihailovića o tome.