CheefCoach ::
A podcevni bacac granata 40 mm? Zar to nije ,,miniminobacac"?
Tehnicki jeste kao sto i tromblonka moze slicno da se klasifikuje ...ali nije isti ucinak na cilju.
Sto se tice Zastavinog terenca u ovoj koncepciji formacije cete ...mozda Zastava moze nesto da izvuce od brace Rusa i njihovog Skorpiona - u standardnoj i oklopljenoj varijanti (post od kolege @John Price sa teme "Oklopna tehnika"). Bas interesantno - al de ne odemo previse u off.
John Price ::Руски војници ће возити „Шкорпионе“
Министарство одбране Русије завршило је државна испитивања специјалних војних возила из породице „Шкорпион“.
У оквиру испитивања тестирани су војни аутомобили „Шкорпион ЛША-1“ са отвореним кровом, „Шкорпион ЛША-2“ са чврстим металним кровом и оклопно возило „Шкорпион ЛША-2Б“.
Возила „Шкорпион“ намењена су за превоз војника и терета по различитим типовима путева и беспућу. „Шкорпион“ поседује дизел-мотор снаге 116 коњских снага и развија брзину до 130 километара на час.
U principu Zastava treba da bude nesto tako - mozda malo manja ako je sasija malo slabija. To je sto nam treba - po mom skromnom misljenju ....za "regularnu" motorizovanu pesadijsku formaciju. Laze 1/2/3 ili slicno za motorizovane "udarne" jedinice - dakle specijalci i 100% profi.
Pancir absorbuje nekoliko metaka, posle toga bi najmanje trebalo zamenuti glinene (ili od cega su vec) ploce. Pancir nivoa 3 stiti od: Conditioned armor protects against 9.6 g (148 gr) 7.62×51mm NATO M80 ball bullets at a velocity of 847 m/s ± 9.1 m/s (2780 ft/s ± 30 ft/s). It also provides protection against the threats mentioned in [Types I, IIA, II, and IIIA]. Ceca koristi snajperski metak tako da nisam 100% siguran da li bi probila takav pancir (pancirnom municijom bi). Inace nema veze kaoji je kalibar, dovoljno metaka raskopusaju pancir. U svakome slucaju u pitanju je sjajno oruzje, ali ipak prerobusno za streljacko odeljenje; potrebno je 2-3 operatora i municija je poprilicno teska.
Inace Ameri imaju M 240 ( http://en.wikipedia.org/wiki/M240_machine_gun ) koji nije tako razlicit od Cece (barem sto se klase tice). Njihov vod ima 2 takva.
Na prvom snimku (oklopni skorpion) ovaj tip u sustini kaze da vozilo ima zastitu STANAG 3 - SVD snajper sa AP metkom. Ceca za AP metkom ti je ista stvar ... a i M240 isto tako. Dakle, vozilo da ima STANAG 3 - sto je u sustini sada neki "standard" za BVP. Koliko ce da traje? ..pa vazno je da traje kad je pogodjen ...a ako ga izbusis k'o svajcarski sir (na isto mesto) ...normalno da ce eventualno da "popusti"
dosta off
Sada kad postoji Zastavina "mini Ceca" u 5.56mm - treba manje tezih Ceca u vodu ...zato "visak" Ceca da zamene M-72 u prvim redovima (treba 72-ke nama matorcima! ). Po mom ovo sto sada imas u ceti/vodu je sasvim OK.
Chief@
Pricas o panciru,a ne znas od cega su ploce.glina....Pa imas na nekoj temi prospekt Mileta Dragica.Ako bi ga procitao,opet ne bi znao.Napisan je tako.Ja sam ti reko "prosecan""pancir.Od cega zavisi hoce li biti prosecan ili odlican?Ni to ne mozes znati....Ti si strucan za cement(ovo spada u neke druge nauke)Teska kazes.Naravno jeste teska,jedna na odelenje...Da si sluzio vojsku ne bi ti trebali linkovi,znao bi.Ali na svu srecu ne pitas se ti nista,tako da (na zalost)spasice nas to sto nemamo para za pomodarstvo,te ce ove nase naj bolje kopije kalasnjikova ostati jos dugo.Nadopuna necim(ako je kvalitetno)nemam nista protiv,Radikalni zaokreti pogotovo takvi ,..opasni su za zemlje poput Srbije,...mislim jos uvek imamo Drzavu.Lepo rece Vrabac,popuniti CECAMA,abg,kojotima...municije u izobilju za svo oruzje i orudja,i vratiti vojsku na pristojan broj,ma ne makar pola od toga.I bezbedni smo.Ja nemam potrebe da citam Americke recepte.Sluzio sam vojsku o kojoj su polomili zube sa svojim pulenima...dole.Sad bi da je reformisu.Taman posla da ostane takva.Generali u Hag,oficiri u penziju,artiljerija u Smederevo,a umesto CECE(Ne daj boze da "sejac smrti prezivi reformu")daj nesto sto ce da zagolica pancir.E onda smo ZRELI(ali ne za Evropu,nego za totalno istrebljenje).Ne znam zasto sam ovo napisao.Verovatno zato da posle ne bude...""Nismo imali pojma"
Zeko@
Ideja za ova vozila 5+
Nijedan rat ne pocinje tamo gde je prethodni stao, od 99 je proslo 15 godina , ai sam ishod rata nije ispao bas najpovoljniji po nas , treba uvek iznova preispitivati stecena znanja i gledati kriticki na probleme.Sumnjam da su zapadne zemlje usvojile 5.56 zbog prevlasti u vazduhu i velike vatrne moci svoje art. to su mi potpuno nepovezane stvari,na kraju taj metak je nastao na vrhuncu hladnog rata u bitno drugacijim okolnostima nego danas.I sam SSSR je krenuo u smanjivanje kalibra.
Ako nam i u sledeem ratu glavno oruzje podrske bude ceca, a ne mb i abfg i vbr onda smo definitivno obrali bostan.
Milos@
Oko prvog dela ,ne bih komentarisao jer ce poceti da brisu.Sa mojim stavom slazu se mnogi ljudi znatno kompetentniji od mene.Zaista ne razumem sta znaci recenica u kojoj se koriste termini mb(pretpostavljam Minobacac)i VBR.Ko kaze da nisu korisceni?VBR,uz ogranicenja koja je vazdusna premoc dozvoljavala,a sto se tice abg(ako mislite na automatski bacac granata,vratite se par postova nazad..)I na kraju sistem kalasnjikov nije (kao i kalibar koji pomonjeteod pre 15 godina nego malo vise...) Uzimati za primer SSSR,USA,i nas ...nisam siguran,kazete nema veze sa vazdusnom premoci?Ne mogu da verujem!!!,a sa cime IMA?,Oko ishoda ,ne znam sta nije jasno....i tu vazdusna premoc odnosno pretnja unistavanja civilnih ciljeva masovnim tepih bombardovanjima nije presudno uticla?kao i ne jasna uloga Cernomirdina?.Naravno da ni jedan ne pocinje tamo gde je prethodni stao...Uporedite nasu vojsku tad,...i sad! (Ne znam mozda bi malecki kalibar to ispeglao,...mozda...)
Dopuna: 04 Jan 2014 11:06
I definitivno ste uspeli da me iznervirate,kazete obrali smo bostan.Slusajte kolega,Svako se brani onim sto ima! Hoce li obrati bostan ili nece-nikad se ne zna....Po svim postojecim i ne postojecim teorijama,Ta linija koju je podrzavala "zastarela"CECA(sa jos zastarelijim kalibrom)-morala je pasti!!!(a nije),Na neki cudan nacin nije ni CER(iako je teorija kaze...morao),pa ni Kolubara....I ovde se zaustavljam jer je nastavak prezvakan u istoj temi,ili nekoj drugoj uzduz i popreko...pozdrav,naravno da uvek treba stremiti napretku.Smederevo je tu,da pripomogne koliko god je to potrebno...
Linija nije pala jer:
1. Napadaci su izgubili muda;
2. Jer je komandant napadaca lose procenio situaciju;
A i da budemo iskreni brda i vegetacija pogodoju pesadiji i odbrani. Ono sto smo imali je lepo radilo posao, ali boj ne bije svijetlo oruzje, tako da bi i nesto drugo opet odradilo posao. Ceca ovakva kakva je je dobra, ali ona sama na nozicama sa kompletom municije je oko 40 kg. Kada bi malo uveli lakse legure verovatno bi to smanjili na 30 kg, i Zastava bi trebalo da to uradi u kalibrima 7,62x54R i 7,62x51N, da se ima za svakog. Ali u svakome slucaju ona zahteva 2 vojnika, limitira odeljenje na 1 PM i forsira taktiku da celo odeljenje mora da ostane na gomili. M 09 koji je u sustini M 84 sa manjim metkom bi mogao da se sa municijom upakuje u 20 kg. Znaci 1 vojnik. Dalje moze da se ima 2 PM u odeljenju, te da se odeljenje u borbi podeli na 2 dela. To znatno uvecava takticke mogucnosti odeljenja.
Jedno odeljenje u ratu u odbrani ili napadu uspešno može da vodi borbu cela 3 sata i ima dnevne gubitke od 25% u odbrani i do 40% u napadu. Fakat.
Pitanje za vas: šta će jednoj ovakvoj formaciji 2 puškomitraljeza, pogotovu Cece? Imate li vi uopšte ideju šta je nositi i prenositi tu masu u ratu? Imate li uopšte ideju koliko municije ona troši? Nek vam posluži podatak da skoro u svim armijama puškomitraljez je kolektivno oružje i da za njega nose municiju svi vojnici odeljenja, čisto kao orjentir. Nema tog odeljenja u svetu koje može da nosi 2 Cece, sa dovoljno municije i da ima dovoljnu pokretljivost. Inače, M72 je odavno bio penzionisan iz jednog prostog razloga. Efikasnost mu je bila na nivou automatske puške. Nije bilo nikakvog razloga da se uz automatske puške vuče i on. Dodaj doboš na AP i eto ti lakši M72.
Gde je tu odeljenski snajper? Da li ste možda obavešteni da ameri to uvode, inačé mi to imamo po formaciji još od 80ih godina. Namena je kontrasnajperisanje i skidanje prioritetnih ciljeva, to vam je onaj puškomitraljez sa druge strane koji vas bije i bije i bije i ne da da idete napred .... Cilj ja svaki oficir, svaki komandir odeljenja, voda .... Kod amera se pokazalo da im je kalibar 223 mali, da im treba za te poslove mnogo jače, iznuđeno rešénje je bilo M16 sa optikom većeg uvećanja ali nisu se baš usrećili sa time. Inače, jedana od želja im je poluautomatski snajper. Zato se uvode SR25 sistemi u naoružanje. Kalibar i domet, to nije 223 ili naš 7.62mm.
Opet mi oko efekta 223 na telo ...... To ide na velikim brzinama, na malim nije tako. Usput, i da jeste, ima jedna sitnica. Da bi došao do tela prvo treba da probije nešto što se zove pancir. Jeste sitnica za vas, ali na bojištu ..... I tu uvek ću pre nešto što ima 400ak J više snage u pušci.
Kakav crni Stršljen sa vojnicima? Vojnicima se dele Zolje, lako i efikasno, ne smeta. Stršljen se povlači po potrebi. Imate li vi ideju šta je to vući 13 kila na sebi i trčati, skrivati se pod vatrom? Malo razmislite pre pisanja.
Ne Chief@
Ma sta ja mislio o NATO-u i Amerikancima:
1.lOKACIJA napada je izabrana perfektno,jer je njima bio omoguceno uvodjenje tehnike i respektivnih snaga,dok je sa nase strane to bilo nemoguce.
2.Respektabilniju podrsku od CECE,nismo mogli imati,...na svu srecu ona je odradjivala poso,samo tako/
3.Moja zamerka organizaciji nase odbrane stoji i dalje.Na reonu odgovornosti Karaule Kosare,bilo je samo 2-MB-orudja u trnutku napada,sto je ne dopustivo.Uz 6-8,napad bi bio lakse odbijen,uz (sto je mnogo vaznije manje zrtve),jer najvece gubitke imali smo upravo u nastojanju da povratimo dominantne tacke(Maja glava,Rasa Kosares).Neko je tu debelo zajebo stvari.
4.Ono sto je rak rana i tada i sad,jesu logisticki problemi,koji se (i dalje sam u to potpuno ubedjen)mogu biti reseni sa 100-nak oklopnih transportera MT-LB,i posto pisemo 15 godina posle,adekvatnom PVO-odbranom,koja ne bi dozvolila da nam strateski bombarderi vise nad glavom,pri cemu bi transportni helikopteri mogli obavljati deo poslova.Sve ostalo ...ima na drugim temama,samo bih se ponavljao///
Dopuna: 04 Jan 2014 16:13
Vasiljevic@
1-Ceca po odeljenju i 1-M72 sa dobosem....Strsljen je pomenut na nivou voda (u okviru odeljenja za podrsku,sa termobarikom..prvenstveno),Ne vidim razloga za takav ton.Do snajpera se nije stiglo,ali je pominjano da 1-strelac moze nositi snajper.Mrzi me da listam temu,kao i onu o podrsci pesadiji.Par postova iznad Ja sam pisao da sve AP(cak i rezerva)mora imati dobos i ON.(Ima klipova sa Kosara gde su 2-dana i jednu noc 12 vojnika odolevali bez gubitaka,tako da nista nije fakat...izvinjavam se ako sam povredio vasu strucnost,jer ne znam sta ste.Ali i meni se ne svidja da mi se neko obracana takav nacin,kao da sam deo copora! Zavrsavam sa ovom temom,necu vise da se nerviram.
Dopuna: 04 Jan 2014 17:22
Pitanje za nas? Mislim da se ni gen.Pavkovic ne bi tako ponasao!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nije pitanje stručnosti već pitanje početne pozicije od koje se planira dalji rad.
Početna pozicija je ono izneto oko toga koliko se računa da određena jedinica opstaje u borbi. Od toga se dalje planira sve. Tad na snagu stupa ekonomija sistema, dakle, šta vojnici mogu da odrade za dato vreme i šta im treba za to. U oj ekonomiji nema mesta za 2 puškomitraljeza. Po pravilu, deo odeljenja za podršku su dva vojnika, zamenik KO i puškomitraljezac. I oni pokrivaju ostalih 6 ljudi. Da bi tu Cecu "nahranili" svi vojnici u odeljenju nose rezervu municije za nju, bar po jedan redenik. Sasvim dovoljno po pitanju racionalnosti sistema odeljenja. Tu nije potreban dodatni M72 koji je isti kao AP. Dovoljno je po potrebi izdati pomenute doboše standardnim vojnicima, mada je mnogo jednostavnije da se naprave i izdaju novi okviri kapaciteta 60 metaka. Efikasnije rešenje. Optika na oružju, sasvim se slažem, ali ona nije nešto što od AP pravi snajper. NA AP ide optika bez uvećanja sa eventualnim modulom sa uvećanjem 3 ili 4 puta, ili optika koja ima izbor između dve vrednosti po želji, 1 i 4 puta recimo.
Stršljen je oružje jednokratne namene koje je preteško za podršku voda. To je namenjeno kao oružje borbe prootiv tenkova u krajnjoj nuždi. Prvenstveni razlog što se bunim je masa sistema. Na ovim nivoima, gde se govori o kratkom vremenu života jedinica ono što obezbeđuje opstanak i produžava život je manevar. Manevar dovoljnom brzinom je moguć ako nisi tovarno magare. Ono što treba za podršku voda, a da je RB je nešto ovog tipa:
Dovoljno lak, nosi se dovoljno raketa, dobar domet, mala masa i dimenzije, inače ne bi trebalo da je problem da se napravi i kod nas. Po mogućnostima i po ciljevima sa kojima se vod sreće ( a to su protivnički vodovi) ovo sredstvo ima i više nego dovoljan efekat. Da se ne govori da za masu jednog Stršljena od 13 kila (ako se ne varam) ovde nosi optika i tri rakete. 3 rakete su 3 cilja.
Inače, ne obraćam se lično nikome niti čoporu. Niti mi je to namera. I ako sam nekog uvredio izvinjavam se. Jednostavno, zabezeknut sam koliko se ne misli o osnovnim stvarima i sa čime će to odeljenje ili vod da se sukobe. O realnim ciljevima ciljevima koje će imati kao protivnika. Ne tipa napadaju tenkovi. Tenkove sređuje viši nivo ne vod pešadinaca. On to radi u krajnjoj nuždi.
I još jedan komenatar na onu sliku sa crtežom čete i primećujem medicinsko odeljenje. Šta će to tu? Na nivoima do nivoa bataljona, vojnici sami pružaju prvu pomoć i izvlačé vojnike sa bojišta, tek na bataljonskim nivoima se nalaze isturene stanice medicinskog osoblja koje vrše dalje pružanje pomoći i evakuaciju na dalje. Na nivou čéte nema mesta za neborbeno osoblje, koje neko mora da čuva.
Sad odgovor na tvoje pitanje oko rasporeda snaga na terenu i koliko bi to bilo efikasno, ako se ne varam da je to bilo. Minimalna jedinica za koju se to računa ako se ne varam je bataljon i on pokriva površinu od 3 km2 u napadu sa negde oko 260 ljudi po km2 i i odbrani oko 10 km2. Proračun za ojačan bataljon sa oko 800 ljudi. Opet, po proračunima bataljon u odbrani ima za 12 sati borbe u odbrani ima 12-20% gubitaka na dnevnom nivou, u napadu je to 15-25% (inače, ide i do 27% pri nasilnom prelasku reke). Nemačka pravila kažu da se kompletan sastav bataljona menja posle 5 dana rata. Inače, kod njih stoji i da komandir voda preživi 2 dana rata, komandir čete 6, komandant bataljona 15 dana rata. Kod Nemaca je bataljon osnovna jedinica za proračune, recimo. Razlog što se računa za bataljon je što je on minimalna taktička jedinica i što su gubici zaključno sa njim vrlo ujednačeni na svim nivoima od odeljenja preko voda i čete do bataljona.
Sledeći nivo koji imam podatke je brigada i tu je prostorija odbrane 150km2 sa gustinom ljudstva od 40 ljudi po km2. U napadu gustina ljudstva je 65 ljudi po km2, e sad koliko je to km2 .... Gubici brigade u odbrani iznose 5-10%. Najveći gubici su u jedinicama koje su u dodiru sa neprijateljem (što je i logično) i najrentabilniji ciljevi. A to su brigadne artiljerijske grupe, protivoklopne grupe, sistemi PVO .... Podaci kažu da na težištu borbenih dejstava brigada može za 2 dana da izgubi i do 30% ljudstva.
Inače, gubitak nije uvek smrt vojnika, tako da je otprilike 3/4 plus ljudstva povratni gubitak u roku godinu dana i manje. Čak i nepovratni gubitak nije uvek smrt jer to obuhvata sve koji su teško ranjeni, psihički oboleli i sl. Jednostavno, gubitak je vojnik izbačen iz borbe.
I manja napomena: general Pavković ne bi o tome ni raspravljao, on izda naređenje i tu je kraj. Ja mogu da pitam pa da neko da neko objašnjenje.
). Po mom ovo sto sada imas u ceti/vodu je sasvim OK.
