Novi grb Srbije

• 2Ovo se svidja korisnicima: Khaless, MyCitizen
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bellum Magnum Patrium ::Statler and Waldorf, iako pitanje nije upućeno meni ali eto da dam i ja svoje mišljenje. 037, možda nije na najbolji način izneo argumentaciju u vezi svoje teze, ali to ne znači prima faciae da je ta teza (da je emblazon jedini pravovaljan izvornik grba RS) pravno gredano netačna. Ako je ratio legis zakonodavca iz 2009. da za grb RS uzme grb koji je utvrđen Zakonom od 1882. onda jeste od značaja šta piše u Zakonu od 1882. i Odluci o utvrđivanju izvornika na osnovu tog zakona, čime se ne mora nužno implicirati da je Zakon od 1882. na snazi ili u primeni. Inače, koji je smisao i pravni domašaj člana 10 Zakona od 2009.? Izvršna vlast jeste ovlašćena da sprovede zakon, shodno ovlašćenju iz člana 9. stav 1., ali samo grafičko rešenje ne može da odstupa (faktičko a ne pravno) od izvornika iz 1882. jer dolazi u koliziju sa Zakonom od 2009. (član 10.).

Dakle, ovde se, barem prema mom shvatanju, ne radi o oceni zakonitosti Uredbe/2010 u odnosu na Zakon od 1882. (jer je on van primene od 1919.) niti međusobne usklađenosti Uredbe/2010 sa Odlukom Ministarskog saveta/1882, već o saglasnosti Uredbe/2010 sa članom 10. Zakona od 2009. godine, pri čemu je neophodno teleološko tumačenje relevantne zakonske norme.

Inače, ja sam magistar ustavnog i međunarodnog prava.

Pozdrav

уважени колега магистре уставног и међународног права

не знам како си стигао до постдипломских студија, кад ни на основним ниси научио да подзаконски акт није (нити може бити) део закона. не постоји тај правни(чки) софизам који би под јасну и недвосмислену формулацију чл. 10 ''Грб Републике Србије јесте грб утврђен Законом о грбу Краљевине Србије од 16. јуна 1882. године и користи се као Велики грб и као Мали грб.'' могао подвести и Решење Министарског Савета од 7. октобра 1882.

укратко, да је законодавац 2009. године имао на уму не само блазон (прописан Законом из 1882), него и емблазон (утврђен Решењем Министарског савета исте године) онда би чл. 10 морао гласити: ''Грб Републике Србије јесте грб утврђен Законом о грбу Краљевине Србије од 16. јуна 1882. године и Решењем Министарског савета од 7. октобра 1882. године и користи се као Велики грб и као Мали грб.'' с обзиром да је овај други део изостао, то значи да се и не примењује.

иначе, твоје логицирање ме подсећа на ону чувену епизоду са правником Луцијем Вителијем (познату у историји старог Рима), који је својим досеткама и наказним тумачењима помогао цару Клаудију да своју родоскрвну везу са синовицом Агрипином озваничи браком. веза са синовицом била је немогућа због кривичне забране инцестуалних односа, а посебно у случају цара то је имало и своје сакралне последице, јер су Римљани веровали да се владарев приватни живот одражава и на судбину државе, тј. сматрали су да ће богови због царевог греха казнити цео Рим. но, нашао се ипак један вичан ''тумач'' да и тај проблем реши
Вителије се, у договору с Клаудијем, једно јутро појави у Сенату и затражи да говори први, јер се ради о ствари која је важна за спас државе. он устане и крене своје чувено образложење како је, ето, цар остао без супруге, која му је неопходна да би се он могао посветити бризи за опште добро. с обзиром да тако Рим трпи штету, он предлаже да Сенат ''нареди'' цару да се ожени. тад се поставило питање која би жена била достојна божанственог Клаудија. и ту Вителије без пуно премишљања закључи- ниједна друга до Агрипина међутим, проблем је што за такав брак постоји ''незгодна'' препрека у законима. али! ипак постоји решење- Клаудије није само римски цар, него је и египатски фараон, па би зато он могао оженити Агрипину не по римском, него по египатском праву, које допушта брак владара са њиховим најближим крвним сродницама.

и тако се Клаудије ожени.. ал му тај брак на крају дође и главе

дакле, да резимирамо- подзаконски акти нису део закона, као што ни закони нису део устава.

• 1Ovo se svidja korisniku: proka89
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uz dužno poštovanje, molim sve da diskusija bude usmerena na temu, bez mnogo merenja "čiji je veći" , da prostite.
Hvala unapred.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sale ::Uz dužno poštovanje, molim sve da diskusija bude usmerena na temu, bez mnogo merenja "čiji je veći" , da prostite.
Hvala unapred.

уз дужно поштовање, то си морао још давно рећи и колеги 037, који на овој теми упорно и доследно понавља једно квазиправно тумачење закона, а што је и био разлог да се укључим у расправу.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Poštovani kolega,

dobro znam da podzakonski akti nisu sastavni deo zakona, ali su i zakoni bez njih veoma često neprimenjivi.

Uporedi članove 11. i 12. Zakona od 2009. sa članovima 1. i 2. Zakona od 1882. pa ćeš videti da je sadašnji zakonodavac u vidu imao (iako ga nije pomenuo) i original grba iz člana 3. Zakona od 1882.

U protivnom, gde je treća kruna, koja bi se, ako bi se u obzir uzimao samo Zakon/1882 (dakle bez originala iz člana 3.), morala nalaziti iznad orlovih glava, unutar štita (kao nekadašnji grb RS)?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bellum Magnum Patrium ::Poštovani kolega,

dobro znam da podzakonski akti nisu sastavni deo zakona, ali su i zakoni bez njih veoma često neprimenjivi.

Uporedi članove 11. i 12. Zakona od 2009. sa članovima 1. i 2. Zakona od 1882. pa ćeš videti da je sadašnji zakonodavac u vidu imao (iako ga nije pomenuo) i original grba iz člana 3. Zakona od 1882.

ово подвучено ме наводи на закључак да ти уопште ниси правник. колега, не постоји ништа што законодавац може имати на уму, да то не мора и поменути, а да оно свеједно производи правне последице. то су основне ствари које се уче већ на првој години факултета.

Citat:U protivnom, gde je treća kruna, koja bi se, ako bi se u obzir uzimao samo Zakon/1882 (dakle bez originala iz člana 3.), morala nalaziti iznad orlovih glava, unutar štita (kao nekadašnji grb RS)?

а где су Мали и Велики грб у Закону из 1882?

• 1Ovo se svidja korisniku: 037
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To što si ti napisao mene navodi na zaključak da ti nisi pravnik, ali ajde.

Ajde da krenem od kraja. Pitaš gde je Veliki i Mali grb u Zakonu od 1882. Pa zašto je onda opis grba razdvojen u dva člana?

Kada bi u zakonima baš sve pisalo, onda ne bi bilo potrebe ni za pravnicima ni pravnim tumačenjima, a posebno ne za autentičnim tumačenjima zakonodavca.
Zakoni su se nekada cenili upravo zbok svoje kratkoće, a ti bi da ti sve nacrtaju.

Inače, ako u zakonu sve mora da piše (što je tačno samo za KZ jer za njega važi neoboriva pretpostavka nepostojanja praznina i greški zakonodavca), kako onda komentarišeš institut derogacije tj. prećutnog ukidanja. Po tebi bi uvek i svuda morala da postoji abrogacija.

S obzirom na ton tvojih postova, nemam nameru da dalje diskutujem s tobom na ovu temu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bellum Magnum Patrium ::To što si ti napisao mene navodi na zaključak da ti nisi pravnik, ali ajde.

колега, изразима покупљеним са интернета не доказују се академска звања и квалификације

Citat:Ajde da krenem od kraja. Pitaš gde je Veliki i Mali grb u Zakonu od 1882. Pa zašto je onda opis grba razdvojen u dva člana?

изрази Велики и Мали грб нису само хералдички појмови него и законске категорије (које не постоје у Закону о грбу из 1882, нити их он познаје. као што их не познаје ни касније Решење Министарског савета, тј. Кралов емблазон).

Citat:Kada bi u zakonima baš sve pisalo, onda ne bi bilo potrebe ni za pravnicima ni pravnim tumačenjima, a posebno ne za autentičnim tumačenjima zakonodavca. Zakoni su se nekada cenili upravo zbok svoje kratkoće, a ti bi da ti sve nacrtaju.

Inače, ako u zakonu sve mora da piše (što je tačno samo za KZ jer za njega važi neoboriva pretpostavka nepostojanja praznina i greški zakonodavca), kako onda komentarišeš institut derogacije tj. prećutnog ukidanja. Po tebi bi uvek i svuda morala da postoji abrogacija.



значи само за кривично право важи ''необорива претпоставка непостојања грешака законодавца'', док се у осталим областима (нпр. грађанском и управном праву) може доказивати да је законодавац погрешио?! који хит

колега, ''грешка законодавца'' није правни израз. закон (било приватноправни или јавноправни) може бити само неуставан, али никад ''погрешан''.

Citat:S obzirom na ton tvojih postova, nemam nameru da dalje diskutujem s tobom na ovu temu.

колега, нема смисла да идеш сад кад си нашем разговору отворио нове (правне) хоризонте. наиме, својим питањем ''gde je treća kruna, koja bi se, ako bi se u obzir uzimao samo Zakon/1882 (dakle bez originala iz člana 3.), morala nalaziti iznad orlovih glava, unutar štita (kao nekadašnji grb RS)?'' ти храбро износиш тврдњу да је Решење Министарског савета (тј. Кралов емблазон) противан изричитој одредби чл. 1 Закона о грбу из 1882. који каже да се у грбу налазе три (а не две) круне. у том смислу, Кралов емблазон се по твом схватању све време незаконито примењивао

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Statler and Waldorf ::Bellum Magnum Patrium ::Statler and Waldorf, iako pitanje nije upućeno meni ali eto da dam i ja svoje mišljenje. 037, možda nije na najbolji način izneo argumentaciju u vezi svoje teze, ali to ne znači prima faciae da je ta teza (da je emblazon jedini pravovaljan izvornik grba RS) pravno gredano netačna. Ako je ratio legis zakonodavca iz 2009. da za grb RS uzme grb koji je utvrđen Zakonom od 1882. onda jeste od značaja šta piše u Zakonu od 1882. i Odluci o utvrđivanju izvornika na osnovu tog zakona, čime se ne mora nužno implicirati da je Zakon od 1882. na snazi ili u primeni. Inače, koji je smisao i pravni domašaj člana 10 Zakona od 2009.? Izvršna vlast jeste ovlašćena da sprovede zakon, shodno ovlašćenju iz člana 9. stav 1., ali samo grafičko rešenje ne može da odstupa (faktičko a ne pravno) od izvornika iz 1882. jer dolazi u koliziju sa Zakonom od 2009. (član 10.).

Dakle, ovde se, barem prema mom shvatanju, ne radi o oceni zakonitosti Uredbe/2010 u odnosu na Zakon od 1882. (jer je on van primene od 1919.) niti međusobne usklađenosti Uredbe/2010 sa Odlukom Ministarskog saveta/1882, već o saglasnosti Uredbe/2010 sa članom 10. Zakona od 2009. godine, pri čemu je neophodno teleološko tumačenje relevantne zakonske norme.

Inače, ja sam magistar ustavnog i međunarodnog prava.

Pozdrav

уважени колега магистре уставног и међународног права

не знам како си стигао до постдипломских студија, кад ни на основним ниси научио да подзаконски акт није (нити може бити) део закона. не постоји тај правни(чки) софизам који би под јасну и недвосмислену формулацију чл. 10 ''Грб Републике Србије јесте грб утврђен Законом о грбу Краљевине Србије од 16. јуна 1882. године и користи се као Велики грб и као Мали грб.'' могао подвести и Решење Министарског Савета од 7. октобра 1882.

укратко, да је законодавац 2009. године имао на уму не само блазон (прописан Законом из 1882), него и емблазон (утврђен Решењем Министарског савета исте године) онда би чл. 10 морао гласити: ''Грб Републике Србије јесте грб утврђен Законом о грбу Краљевине Србије од 16. јуна 1882. године и Решењем Министарског савета од 7. октобра 1882. године и користи се као Велики грб и као Мали грб.'' с обзиром да је овај други део изостао, то значи да се и не примењује.

иначе, твоје логицирање ме подсећа на ону чувену епизоду са правником Луцијем Вителијем (познату у историји старог Рима), који је својим досеткама и наказним тумачењима помогао цару Клаудију да своју родоскрвну везу са синовицом Агрипином озваничи браком. веза са синовицом била је немогућа због кривичне забране инцестуалних односа, а посебно у случају цара то је имало и своје сакралне последице, јер су Римљани веровали да се владарев приватни живот одражава и на судбину државе, тј. сматрали су да ће богови због царевог греха казнити цео Рим. но, нашао се ипак један вичан ''тумач'' да и тај проблем реши
Вителије се, у договору с Клаудијем, једно јутро појави у Сенату и затражи да говори први, јер се ради о ствари која је важна за спас државе. он устане и крене своје чувено образложење како је, ето, цар остао без супруге, која му је неопходна да би се он могао посветити бризи за опште добро. с обзиром да тако Рим трпи штету, он предлаже да Сенат ''нареди'' цару да се ожени. тад се поставило питање која би жена била достојна божанственог Клаудија. и ту Вителије без пуно премишљања закључи- ниједна друга до Агрипина међутим, проблем је што за такав брак постоји ''незгодна'' препрека у законима. али! ипак постоји решење- Клаудије није само римски цар, него је и египатски фараон, па би зато он могао оженити Агрипину не по римском, него по египатском праву, које допушта брак владара са њиховим најближим крвним сродницама.

и тако се Клаудије ожени.. ал му тај брак на крају дође и главе

дакле, да резимирамо- подзаконски акти нису део закона, као што ни закони нису део устава.

Sasvim se slažem.
Uredba prihvata onaj grb koji propisuje ustav iz 1882 godine, a to je dvoglavi beli orao.
U navedenom ustavu ne pošte ništa o njegovom izgledu ili idejnom rešenju. Uredba je jednostavno donesena da se opiše okvirni i generalni izgled grba.

Zato je idejno rešenje, redizajn i sve ostalo stavljeno na volju budućim dizajnerima.

• 1Ovo se svidja korisniku: Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::Sasvim se slažem.
Uredba prihvata onaj grb koji propisuje ustav iz 1882 godine, a to je dvoglavi beli orao.
U navedenom ustavu ne pošte ništa o njegovom izgledu ili idejnom rešenju. Uredba je jednostavno donesena da se opiše okvirni i generalni izgled grba.

Zato je idejno rešenje, redizajn i sve ostalo stavljeno na volju budućim dizajnerima.

тако је.

надам се да ми нећеш замерити на малој исправци у терминима- закон из 2009. прихвата онај грб који прописује Закон о грбу из 1882. (двоглави орао...). у наведеном закону из 1882. пише како грб изгледа, али он не садржи и идејно решење (цртеж), него је то остављено да се уреди подзаконским актом (Решењем Министарског савета). закон из 2009. је једноставно донет да се опише оквирни и генерални изглед грба (блазон). тако је остављен простор будућим дизајнерима за идејно решење (емблазон) и могући редизајн.

• 1Ovo se svidja korisniku: 037
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Poštovani Statler and Waldorf,
Sve što ste uradili 2010 će uskoro dobiti svoj epilog.
Znaće se tačno ko je oformio komisiju, koji je bio zadatak komisije (promena izgleda grba Republike Srbije ili izrada etalona i grafičkih standarda), koliko je sve to koštalo (koja je to "mizerija od sume" koju je inkasirao Grujić i vesela masonska bratija) i kolika je šteta pričinjena državi (Dačić parafirao, ako se ne varam).
Ostavimo državnim organima i UBPOK-u da reše ovu aferu i da razjasne ko sve stoji iza ove ujdurme i koliko je u evrima koštao taj "patriotizam".
Samo malo strpljenja...