|
Poslao: 26 Mar 2012 18:12
|
offline
- 037
- Super građanin
- Pridružio: 30 Dec 2011
- Poruke: 1091
- Gde živiš: Kruševac
|
Da, Palavestrin rad je veoma lep... ima tu i nekih heraldičkih greškica, mada se one mogu pripisati tradiciji, moguće je da je to tako namerno urađeno.
Koska je pomenuo ponovo veličinu krune - i jeste prevelika na predlogu iz 2010. godine. Mislim da je već i na emblazonima iz 1882. i 2004. bila blizu gornje granice po veličini.
Kruna, paviljon/ogrtač, štit i eventualno oružje bi trebali da budu u nekoj međusobnoj srazmeri - vulgarizovano, tu se teži dimenzijama i izgledu prema stasu grbonosca (viteza, kralja, cara...) koji ih koristi. Dakle, zamislite osobu koja nosi tu krunu i ogrtač, drži taj štit...
Ovo, naravno, nije formalno pravilo, neki pravci u heraldici uopšte ne obraćaju pažnju na te detalje (vidite Austrougarske grbove), no ipak je nekakav sklad poželjan.
@ 00000
U vezi sa ovim, možda da probaš da manju (gornju) carsku krunu postaviš na štit? Inače - to je to.
Evo prikaza grba Srbije sa Poreske uprave u Kruševcu. Mali grb na osnovi replike Kralovog rešenja, autora I. F. - može li neko da se seti tačnog imena... asocira me na izvesnu Ivanu koja je radila i emblazone Kraljevine Jugoslavije.
------ ------
AF-1 ::Diskutovalo se ranije o pravnoj strani usvajanja grba.
Zasto je uopste zakon o grbu Kraljevine deo zakona iz 2009. ako se ne postuje? Clan 10 se direktno na njega poziva. Kako je uopste 2010. doneta uredba koja ne odgovara aktuelnom zakonu i krsi clanove 10 i 2 zakona iz 2009. godine? Tada je postojao Kralov, ne i Grujicev emblazon. Grb je ipak menjan, u zakonima se ne pominju blazon i emblazon, vec simbol u celosti, a crtez iz 1882. je sigurno barem u praksi bio zvanicni grb.
Greske evidentno postoje.
U svojoj poznatoj beskrajnoj i sasvim preteranoj korektnosti nisam želeo da ponovo komentarišem ovo pitanje dok/ako se još neko ne javi sa svojim viđenjem.
Zakon o izgledu i upotrebi grba, zastave i himne Republike Srbije iz 2009. godine sadrži međusobne nedoslednosti svojih članova još od trenutka donošenja. Članovi 11 i 12 nisu identični članovima 1. i 2. Zakona o grbu Kraljevine Srbije iz 1882. godine na koji se zakon iz 2009. poziva članom 10.
Uredba o utvrđivanju izvornika Velikog i Malog grba, izvornika zastave i notnog zapisa himne Republike Srbije iz 2010. godine se želi pozvati na Zakon iz 2009. ali svojim sadržajem krši član 2. i član 10. pomenutog zakona, kao i član 3. Zakona iz 1882. preko člana 10. Zakona iz 2009. godine.
U praksi se pored navedenih nesaglasnosti (članovi 10, 11 i 12 Zakona iz 2009. kao i člana 3 Zakona iz 1882. preko člana 10 Zakona iz 2009.) ne poštuju ni član 13. kao ni član 29. Zakona iz 2009. godine.
Ne sumnjam da bi pravni stručnjaci umeli da ovo pravilnije i argumentovanije formulišu, te detaljnije predstave problem.
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 26 Mar 2012 18:42
|
offline
- Pridružio: 13 Sep 2010
- Poruke: 2401
|
Много га бре ми овде компликујемо.
1) Грб - Што је прецизније могуће пренесен Кралов рад (минус плашт, круна на њему и можда неколико пера због белине).
2) Застава - Српска тробојка (по могућности мало живљих боја од Грујићевог решења) без грба.
Нова књига стандарда и нови закон.
Крај приче. Једноставно решење, без нејасноћа код примене, прилагођено времену и чињеници да је Србија република.
Btw, колико је аутентичан овај грб са потковицама (претпостављам Рашка?)?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 27 Mar 2012 00:34
|
offline
- tomcat114
- Građanin
- Pridružio: 30 Nov 2011
- Poruke: 86
|
037: U pravu si što se tiče štita, ali je kruna nešto drugačija od rada I.F. Imaš njenu rekonstrukciju u onoj plavoj knjizi Grb Srbije razvoj kroz istoriju.
Zakon iz 2009. nije problem pravnika nego problem zdravog razuma, počev od naziva samog zakona. Samo neka mi objasne kako himna može da ima izgled.
Što se kruna tiče, ponoviću konstataciju da mi je potpuno neverovatno da pojedini istoričari, među kojima mnogi spadaju u red najuglednijih i dalje insistiraju na tezi da srpske zemlje u Srednjem veku nisu ni imale carske, kraljevske, kneževske niti kakve druge krune iako su sačuvani pojedini fragmenti stvarnih artefakata. Koliko znam Turci još uvek imaju i onaj popis koje krune su ukrali u napadu na Bobovac i opise tih kruna (20 godina pre pada Bosne).
Mada, kakvi se sve biseri mogu čuti od profesora istorije ništa ne bi trebalo da me začudi.
Awathorn: Koliko znam, taj grb se zaista pominje u nekim srednjovekovnim izvorima ali se negde pominje kao grb od tri srebrne kule na plavom, pa je možda kasnije zbog stilizacije protumačeno kao potkovice. Kasnija verzija uključuje i jednoglavog orla i potkovica u kljunu i kandžama. To će već neko bolje moći od mene da objasni.
Slažem se da je čista trobojka bolje rešenje, pogotovo imajući u vidu našu (ne)kulturu isticanja zastave na sve moguće i nemoguće načine, osim pravilnog. I da, promena nijansi je više neophodna. Naježio sam se kada sam video da Turci onu crvenu tumače kao boju trule višnje.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 27 Mar 2012 18:33
|
offline
- tomcat114
- Građanin
- Pridružio: 30 Nov 2011
- Poruke: 86
|
Što se Novakovićeve prvobitne ideje tiče, valjda je tu bila poenta da Srbija obuhvata samo neke srpske zemlje. U svakom slučaju zanimljivo rešenje.
Možda bi ti grbovi Raške (stari - potkovice, noviji - orao s potkovicama), Tribalije itd. mogli da se upotrebe kao amblemi jedinica VS, kao što Bundeswehr na svojim amblemima koristi lokalne grbove.
@ Koska:
To zavisi od proizvođača zastave i toga da li mu je štampač pri kraju, veruj mi. Ja imam 2 nove zastave u kancelariji od istog proizvođača i jedna je ubi Bože tamnih boja, a druga sasvim OK svetlih.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 27 Mar 2012 20:58
|
offline
- Pridružio: 13 Sep 2010
- Poruke: 2401
|
Замисли да Прва бригада носи грб Војводине... хаос би био. 
Током израде ознака јединица, било је неких таквих предлога (ово са грбом Трибалије).
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 27 Mar 2012 22:20
|
offline
- tomcat114
- Građanin
- Pridružio: 30 Nov 2011
- Poruke: 86
|
Kad smo već kod Vojvodine, pade mi napamet da kada je VJ transformisana u VSCG izvan vidovske strukture: kopnene snage, operativne snage, mornaričke snage ostali su Podgorički korpus (zajedno sa 172.vbr) i Novosadski korpus. E sad, od Podgoričkog je nastala Vojska CG a od Novosadskog (za sada 1.br KoV)...
Da ne idemo dalje u pitanje amblematike i naziva jedinica i (ne)poštovanje tradicije jer me ta oblast posebno nervira.
A za grb i zastavu APV Ustavni sud je davno rekao da su neustavni, pa nikom ništa. Mene samo zanima one likove što su palili zastave po kom pravnom osnovu kad čl. 173. i 175. KZ štite državna znamenja Srbije i stranih država.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 28 Mar 2012 02:01
|
offline
- 037
- Super građanin
- Pridružio: 30 Dec 2011
- Poruke: 1091
- Gde živiš: Kruševac
|
tomcat114 ::037: U pravu si što se tiče štita, ali je kruna nešto drugačija od rada I.F. Imaš njenu rekonstrukciju u onoj plavoj knjizi Grb Srbije razvoj kroz istoriju.
...
Jeste, u pitanju je taj rad, dat "u ogledalu" (postoji izvesna asimetrija na originalu, delom je crtan slobodoručno). Kruna jeste drugačija.
tomcat114 ::...
Što se kruna tiče, ponoviću konstataciju da mi je potpuno neverovatno da pojedini istoričari, među kojima mnogi spadaju u red najuglednijih i dalje insistiraju na tezi da srpske zemlje u Srednjem veku nisu ni imale carske, kraljevske, kneževske niti kakve druge krune iako su sačuvani pojedini fragmenti stvarnih artefakata. Koliko znam Turci još uvek imaju i onaj popis koje krune su ukrali u napadu na Bobovac i opise tih kruna (20 godina pre pada Bosne).
...
Možda je uzrok ovome u 19. veku mogla da bude neobaveštenost, ali me stvarno čudi njihova sadašnja upornost/tvrdoglavost po tom pitanju. Tu su materijalni dokazi - kojima oni ne pokušavaju da ospore autentičnost, već postojanje! Vrlo vanvremenski pristup...
@ tomcat114, awathorn, Koska
Svakako, Novakovićev predlog sa grbovima Raške i Šumadije na umetnutom štitu je u Palavestrinoj izvedbi veoma, veoma lep. Voleo bih da vidim jedan emblazon našeg grba inspirisan elementima ovog predloga... Obratite pažnju na krunu – data je trodimenzionalno na pravilan način, bez deformacija, što je nažalost retkost u našoj heraldici (izvedba iz 2004. ima ili dvodimenzionalnu nepravilnu krunu ili presečenu trodimenzionalnu, predlog iz 2010. ima trodimenzionalnu slepljenu krunu, uz druge detalje – prisetite se nacrtne geometrije). Ima tu i sitnijih grešaka, ali je Palavestra sve u svemu pokazao dobar osećaj za crtež i kompoziciju.
Sa druge strane, česte su i razumno argumentovane ideje koje pominju grb bez krune, paviljona (ogrtača) i uprošćenijeg oblika... Ipak, kada malo bolje razmislim, čini mi se da bi svaka promena u ovom smislu činila naš grb donekle nepotpunim, siromašnijim simbolikom ideja i šturim u opisivanju naše istorije. Tu je opet i pitanje tradicije.
Nekih posebnih prednosti eventuani pojednostavljeni grb ne bi imao – apliciranje više nije problem, sada se sve to radi u digitalnom obliku pa cena zavisi gotovo isključivo od veličine rada, ne i od njegove složenosti. I tako se grbovi ne postavljaju baš svuda, niti se zbog dotrajalosti često menjaju poput zastava.
Smatram da je Stojan Novaković uradio odličan posao blazonirajući i kasnije donoseći emblazon grba Srbije. On predstavlja sjajnu sintezu srpskih simbola, nosi pomenute ideje, istorijske poruke... Uostalom, taj opis grba uz Kralov prikaz istog, je dobro prihvaćen više-manje od svih i to kroz 130 godina svog postojanja. Čak ni retke kritike koje se mogu pročitati realno nisu oštre, gotovo nikad ne ukazuju na neke propuste već uglavnom predlažu modifikacije detalja. Dakle, jedan uspešan rad.
Lično, često sam razmišljao o ovalnom štitu i hrastovom vencu kao intervencijama na Novakovićevom i Kralovom rešenju... ali to je samo razmišljanje i šbbkbb. Ne bih se usudio da ulazim u blazonske promene grba. Acovićeva ideja sa ukrštenim hrastovim lišćem i dvoglavim orlovima (kolastim azdijama*) na obrubu paviljona je svojevrsna dopuna Kralovog rada, i to je najdalje dokle bi po mom mišljenju smelo da se ide sa promenama/doradama/dopunama.
* Zna li neko zašto je Acović odlučio da kolaste azdije budu zlatne? Nisam video ni jedno objašnjenje ovog detalja.
Kada je zastava u pitanju...
Slažem se, tomcat114, awathorn, Koska, boje zastave bi trebale biti življe. Koska je lepo primetio – monitori često prikazuju boje tamnije i ispranije... pa, ipak, mogle bi biti nešto jače, da ne bi baš zavisile od stanja štampača, što reče tomcat114.
Naravno, ja sam svo vreme pristalica trobojke bez grba. Lepe, pregledne, prepoznatljive, jedinstvene... a pitanje državne, trgovačke i drugih zastava bi se moglo rešiti različitim proporcijama (širinama) znamena, slično kao u Švajcarskoj, Velikoj Britaniji, pa i donekle bivšoj SFRJ... grbovi bi prema potrebi mogli da se nađu na vojnoj, predsedničkoj i sličnim zastavama/stegovima.
------ ------
Evo nekoliko prikaza grba Raške.
Grb Raške iz Korenić-Neorićevog grbovnika.
Grb Raške iz Stematografije.
Grb Raške sa jedne manje formalne umetničke slike.
Grb Raške sa čuvene karte Miloša Milojevića (izvedba sa orlom, pri dnu kompozicije).
Grb Raške sa Spomenika kosovskim junacima, opet sa srebrnim orlom na plavom štitu (Kruševac, 1889-1904.).
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 28 Mar 2012 03:04
|
offline
- tomcat114
- Građanin
- Pridružio: 30 Nov 2011
- Poruke: 86
|
Pa možda bi eventualno pored punog da kažem grba, dakle orla, krsta s ocilima, krinova, kruna, plašta... moglo da se razmisli o redukovanoj varijanti koja nužno ne bi ni morala da se nazove grbom i koja bi služila samo u neke limitirane svrhe. Npr. na graničnim kamenovima je u vreme SRJ bio državni grb i bio je izuzetno lepo vidljiv/jasan/uočljiv što mislim da ne bi bio slučaj ako bismo sada stavljali Veliki grb. Nešto poput nemačkog Saveznog grba, Saveznog štita i Saveznog orla.
U svakom slučaju, najracionalnije jeste da se utvrdi "novi" službeni emblazon u duhu tradicije, ali da se istovremeno omogući upotreba grafičkih rešenja koja sadrže osnovne elemente grba. Na taj način ne bi optet iznova trošili novac na svakojake promene. Pomenuh koliko košta samo jedna ploča za izradu novčanica koje smo menjali upravo zbog promene blazona.
Civilna pomorska zastava je prema zakonu Državna zastava u razmeri 2:3 jer se ubrajamo u mediteranske zemlje. Što se pitanja vojnih pomorskih zastava tiče mislim da bi trebalo samo izvršiti modifikaciju postojećih u smislu promene državnog grba i rasporeda boja jer sama idejna rešenja su uspela da preguraju i 1. i 2. i 3. Jugoslaviju. Jedino što bi za vojnopomorsku i pramčanu zastavu moglo razmisliti o nekim većim modifikacijama.
037, što se istoričara tiče, došao sam do zaključka da se oni uopšte ne mešaju u svoj posao. Samo da nekada odu do nekog muzeja ili da uzmu neku knjigu na čitanje shvatili bi da ne znaju većinu stvari u srpskoj i evropskoj istoriji.
Uostalom, o čemu mi kada prof. istorije koja se bavila narodnim pozorištem u Beogradu priča o odnosima Srbije i CG u 19. i 20. veku. Eeej!
I onda ostanu zabezeknuti kada im daš neku knjigu iz istorije npr. iz Nemačke koja njima zvuči nešto poput Deretića.
|
|
|
|
|
|
