janezek67 ::S-lash ::janezek67 ::
Tenkova M84 nema više dovoljno.
O čemu ti to? M84 je 54! Sasvim dovoljno. Nemamo mi posade za njih.
janezek67 ::
Tenkovi Leopard 2a4 su dosta jeftini (cena ovakvog avstrijskog tenka bi trebala biti sa rezervnim djelovima i remontom oko milijuna €). Što je 2 puta manje od nove Patrije. I jeftinije od modernizacije M84.
Bi trebala biti... Samo nagađanje
Pa nije svaka Patria vredna 2 mio Eura!
Ovako čez prst ja nebi kupovao povrče, kamoli tenkove
59 M84 smo dobili od JNA. Sada jih možda ima još oko 45 (ostalo je otišlo u rezalište ili muzej), a milim, da jih ima i manje. Svi tenkovi M84 trebaju generalni remont, te još generalno modernizacijo (oklop, termovizija, ....). Previše novca.
M55 je možda u boljem stanju, ovdje je problem loš motor.
Cena tenka Leopard2A4 je oko 1 milijun €, barem za kupce, koji surađivaju u vojnom pogledu sa Njemačkom. Ako b išli u kupovinu nekih Eurofightera ili možda Helikoptera NH90, te tenkove bi dobili za đabe (možda čak za pol milijuna ili manje). Grčka je dobila Haubice M109G2 (modernizirane dosta solidne) za čak 100.000€ po komadu. Za ceno jedne Nemo Patrije bi dobili dva divizijuna ovakvih haubica.
Skoro za đabe bi mogli iči u kupovino sledečih sistema od njemačke:
- tenkove Leopard1A5 - pouzdaniji od M84, top od 105mm, termovizija, dobar motor, dobra prohodnost te dosta lagan ...
- BVP Marder1A3 - bolji od svake patrije ili našeg BVP M80
- havbice M109G2 ili čak vučne FH70 - isto tako bolje od toga, što imam sada
- Roland 2 (ovo smo čak nabavili - po mome jedino smo preplatili, a trebali smo uzeti variantu na marderima)
- PVO topove Gepard.
Uz kupovinu možda novih kamiona Mercedes, novih njemačkih pušaka te sličnog naoružanja ova tehnika za jednu brigadu nebi trebala biti više od 100 milijuna€ (možda čak i manje).
Da bi dobili od Nemaca neke slatkiše u vidu polovnih oružanih sistema ja bi radije išao sa Nemcima u kooperaciju za novo vozilo KMW APMV 4x4 (slićno kao što su Hrvati išli sa Fincima za Patriju i dobili 2 broda Helsinki klase) koje ćemo trebati umesto istrošenih Hummera i još bi uzeo nekoliko AESA kopnenih radarskih sistema BUR, možda i osobnog naoružanja H&K, topove MK30-2 za Svarune... umesto EF2000 i NH90. APMV 4x4 bi onda trebali sastavljati neko duže vreme, barem 5 godina, zbog ogranićenog buđeta za vojsku, možda i za izvoz. Svakako bi ih trebalo uzeti mnogo više od 60 komada da bi bilo Nemcima interesantno. Pošto Svaruna nema dovoljno možda bi sa njima nadopunili manjak transportnih kapaciteta i upotrebili ih za razne druge platforme oružanih sistema, npr. za PVO sistem kratkog dometa, kao platformu za male sustave VBR slićno Plamenu ili arapskom Bin Jabr-u...
Ako bi već išli na borbene avione onda bi radije uzeo Gripene i kibicovao Šveđane za polovne CV9040 AAV (trupna PVO).
Sa nekim oružanim sistemima iz tvog predloga se ne slažem. Nisam zato da se uvode neki stari sustavi u SV. Bolje sasvim novi pa makar malo kasnije. I kao što sam pisao u prijašnjem postu, ja nebi ostao na kalibru 105 mm ili ga dodatno širio na neke druge sisteme. Umesto Mardera i zastarelog Leoparda 1 ja bi uzeo kako sam već spomenuo gore, teške transportere sa topovima 120 mm i ubio 2 muhe na mah - dobio bi dobro oklopljen transporter/tenk sa vrlo probojnim topom u jednom vozilu.
Mardera kao gusenićara nije pošteno uspoređivati sa Svarunom (Patrijom), osim toga Slovenija je dobro prepredena putevima pa lako oklopljeni gusenićari nisu neophodni kao u ruskim stepama i tajgama, bolje na Svarune staviti adekvatan snažniji oklop za koji postoji konstrukcijska predpriprema. To što mi na Svarunima nemamo najsnažniji oklop krivnja je MORSa.
Kao zagovornik doktrine uvođenja oružanih sistema sa što manje posade u obzir bi uzeo samo samohodke i tenkovi sa automatskim punjaćem.
Slažem se za Geparde ili slićne sisteme jer nemamo trupnu PVO koja bi pratila oklopne jedinice i privremeno zaštitila strateške objekte od helikopterskog udara ili aviona sa jurišnim zadacima. Taj nedostatak bi trebali donekle ublažiti sistemi Strelets na vozilima 4x4.
Dopuna: 12 Jan 2011 2:29
S-lash ::Devnik ::Slovenija je kupila 135 oklepnikov patria 8x8 v naslednjih konfiguracijah:
6 s topom 30 mm in protioklepnimi raketami,
8 poveljniških vozil,
66 z mitraljezom 12,7 mm,
18 z bombometom,
25 neopremljenih.Slovenija ipak mislim da nebi mogla formirati grupu takve vatrene moči kakva je predpisana po Nato standardima
http://dnevnik.si/novice/aktualne_zgodbe/1042227697, zato se ide sada na to da se preostala vozila naoruža sa 30mm. Iako bih konačni broj vozila bio tamo negdje oko 60, ipak bih bilo dovojne vatrene moči za formiranje bojne frupe kao što smo je obljubili Natu.
Sadam, dali to uključuje i ATGM, znači da ATGM večaju vatrenu moč, neznam.
Morat čemo sačekati i vidjeti. Ja mislim da bik meseca marca ili aprila mogli očekivati prve primjerke sa 30mm topom.
Baš me zanima što je sa Elbitom? Ako bi se uzelo njihove stanice bilo bi para barem za 10 Svaruna više. Koliko sam pratio njihove nove stanice imaju integrirane Spajkove. Finci bi postupali smotreno ako bi ponovo probali Elbitove stanice jer bi u tom primeru mogli prodati više svojih vozila.
Dopuna: 12 Jan 2011 2:38
S-lash ::M-84 SV su modernizirani, najviše uređajima Fotone, tako da imaju moderan SUV, LIRD, mjerjenje odklona cjevi, autotracking ako se ne varam...
Baš sam ove godine pitao u Gornji radgoni momka na sajmu, tamo gdje je bio simulator, dali su svi tanki M-84 koje rabi SV na isti ravni i rekao: jeste.
Neki izgleda imaju i sistem aktivne zaštite. (vidi na 6:20):
Jazbar, dosta oko tvog pisanja mogu da se slažem. Jedino oko Svaruna ne. Po mome vozilo 8X8 nema nekakve jake svrhe u odbrani zemlje (veliki cilj, težko okretanje, loš oklop, mala borbena snaga, troškovi nabavke su visoki ..,). Teški guseničari poput Namera bi bili super, čak i merkave ne bi bile loše (možda problem jedino masa...).
Oko 4x4 - kooperacija sa Njemačkom ne bi bila loša. Možda bi mogli praviti 4x4 i zajedno sa Turcima.
Onaj uređaj na tenkovima M84 mi se čini da je laserski trenažni sistem i ne neka aktivna odbrana.
Još nešto - avtomatizacija (manje posade) nisu uvjek najbolje. Kod tenkova i te kako pomaže 4 član posade (straža, održavanje tenkova, ....).
koje vbr-ove koristi sv?
i da, "aktivna zaštita" na slo m84 je trenažni sistem, sličan milesu2000, ili možda čak i oiginal.
Imaju li šveđani polovnih cv90 za ponuditi? Znam da su hrvatsku mamili na gripene goeteborg i stockholm korvetama...
Ako nije editorijska patka onda izgleda da je i Spike uspješno integriran na Elbitovi stanici.
Oko AMPV ja slažem se - da su u Sv, bolje da kažem na MORSU pametni i dalekovidni, ugurali bi Sistemskoj tehniki da licenčno pravi AMPV, koji bi zamjenio ne samo Hummere nego i Valuke, koji su SV donjeli velika iskustva sa kolesnim transporterima ali AMPV može sve što može VALUK i više jer je moderniji, a Valuki su verovatno več više-manje istrošeni.
Za misije koje bi preuzeo od Valuka naoružan bi bio stanicama 12,7mm i 40 bombometom, a za ostale konfiguacije kao sto je platforma za PVO i zveze itd... sa mitraljezom 7,62mm Možda čak i sa stanicom.
Svaruni bi tako mogli biti u manjem broju ali svi sa minimalno 30mm + Spike, ali ne nujno od svih konfiguracija. Samo bi komanda vozila, koji bi bili Svaruni imala 12,7mm.
Jedino što mi nije najbolje je što je AMPV veliko vozilo, pa bi mogli za izviđačka vozila uzeti nešto manja vozila, to bi bila vozila koja bi bila i artilerijski osmatrači itd... Za ovo bi mogao biti Fenek sa stanicom 12,7 + Spike. Ili Cobre pošto jih več imamo a imajo i amfibijske mogučnosti, šta je za izviđače dobro, za ostala vozila pa ne toliko nujno.
Sada je mišljeno da čemo imati 2 motbat sa Svarunima (10. i 72.) a 20. če ostati na 6x6.
Uklonjenjem Valuka i zamjene sa licenčno proizvedenim AMPV mogli bismo imati tri identične motbat. Ako je sada svaruna planirano za 6 čet, onda bi umjesto 2x3 čete mogli imati 3x2 četi. A nakon svega mogli bismo svaki bataljon okrepiti sa jednom četom IFV kao što je CV90, Puma itd...
Na dalji rok do negjde 2020-2025 mogli bismo postaviti 3 veoma močne borbene bataljone, sve to uz domaču licenčnu proizvodnju 8x8 i 4x4, bez da bi bilo potrebno stvarati nove bataljone te zapošlavati nove ljude.
Sve to novčano bi bilo moguče, ako nebi dirali tenkove te pustili jih kakvi jesu, nebi kupovali avijone, pustili malo naoružanje kakvo jest,...
Takav razvoj bi bio moguč, ako bi 2-4 godine nazad vidjeli šta se događa po svjetu u razvoju vozila...
Ali sada, kada kupujemo jednom, 30 vozila 4x4 (hummer), pa onda 10 (Cobra), pa 10 opet Hummera, pa onda opet 20 gdje če biti izabran verovatno LMV, nema nikakve šanse za to.
Osim toga veliku pozornost trebalo bi namjeniti artilerijskoj potpori, gdje bi bila osnovna artilerijska potpora svakog bataljona bila sa automatskim minobacačem na 8x8. A pametno bi bilo za razmisliti i o mogučnosti nabave 155mm na platformi 8x8 te tako opremiti 460 artilierijski bataljon, koji bi dodelio vatrenu potporu po potrebi.
@krizantema: SV ne koristi VBR. Imali smo 2-4 kosa plamena, ali to več dugo nije u upotrjebi.
janezek67 ::Onaj uređaj na tenkovima M84 mi se čini da je laserski trenažni sistem i ne neka aktivna odbrana.
Još nešto - avtomatizacija (manje posade) nisu uvjek najbolje. Kod tenkova i te kako pomaže 4 član posade (straža, održavanje tenkova, ....).
Onda stvarno neznam što bio to bilo, tražio sam po internetu i ništa nisam našao u vezi tih sprava na M-84. Jedino što sam našao je ovo: http://guardiaris.com/si/index.shtml i ovo u vezi laserskog trenažera:
Ne vidim smisao u trenažnom laserski sistemu bez optike na M-84 jedino ako deluje radio nišanjenjem umesto laserskim.
Više članova posade znači i jedna plata više i jedna nepotrebna žrtva više ako se dogodi direktan pogodak nekim snažnim projektilom. Stražu i pomoč u održavanju, čiščenju topa i slično može odraditi i pripadnik pešadije ili nekog drugog roda. Kao vozač tenka T-72 u JNA znam da je bila 3 člana posada sasvim dovoljna za održavanje, čak sam morao sam izvršiti najviše posla, morao sam održavati motor, pomagati kad se čistio top i slićno. Kod šiščenja topa radila su 2 tima znači zajedno smo očistili 2 topovske cevi.
S-lash ::Jedino što mi nije najbolje je što je AMPV veliko vozilo, pa bi mogli za izviđačka vozila uzeti nešto manja vozila, to bi bila vozila koja bi bila i artilerijski osmatrači itd...
Kod KMW AMPV imaš dve verzije AMPV1 i AMPV2.
AMPV-1 ima težinu od 5,4t - 7,3t, dok AMPV-2 može biti težak i preko 9 tona. Znači opet unifikacija i vozilo za više zadataka.
Može i neko drugo vozilo ali meni se taj baš sviđa pošto sam čitao o njemu neki članak...
da nakon reprograma ugovora za neko vreme verovatno je to to. Ali nakon toga... valjda če opremiti još jedan bataljon minimalno.
Ako sve stane onda če biti to velika šala - serijska proizvodnja postavljena za 44 vozila.
VIdjet čemo koliko če biti svaruna naručeno.
Po pisanju dnevnika za jedan bataljon pripada 44 vozila, od kojih mora biti 28 naoružanih sa 30mm kako bi to bio "srednji" bataljon.
Ako ima 3 čete, znači 3 komandna vozila, te nekoliko komandnih vozila za poveljničko-logističku četu i poveljstvo (za komandira bataljona) te nekoliko vozila za minometnu četu.
Jedna četa po pisanju dnevnika sastoji od 13 Svaruna - verovatno 12 borbenih + 1 komandno.
