Nemački gubici u Aprilskom ratu

• 5Ovo se svidja korisnicima: lacko, Eutropije, Lažni Kalabić, MarKhan, Deko1
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 15 Jan 2013 18:04

U našoj naučnoj i stručnoj literaturi postoji mnogo netačnih tvrđenja u vezi sa nemačkim gubicima u Aprilskom ratu. Isto važi i za stranu literaturu. Na svu sreću novija istraživanja rađena u pre svega u Velikoj Britaniji vezi borbi u Grčkoj bacaju sasvim drugo svetlo. Obimna istraživanja britanskih istoričara nam omogućavaju da dođemo do novih saznanja. Naravno i u našem Vojnom arhivu smo našli dosta novih podataka.
Al evo da krenemo baš od jednog klasičnog primera. Obično se u literaturi uzimalo da Leibstandarte SS Adolf Hitler (LSSAH) tj Hitlerova lična garda nije imala gubitke u Aprilskom ratu. Mi donjem spisku dajemo imena i prezimena pripadnika ove nemačke elitne jedinice poginulih 10. i 11. aprila u borbama u kojima je uništena naša Vardarska divizija. Svi poginuli pripadnici ove divizije 10. aprila su sigurno poginuli u borbi sa Vardarskom divizijom a najverovatnije i oni 11. aprila. Od 12. aprila Leibstandarte SS Adolf Hitler (LSSAH) se uglavnom borio sa Grcima premda nije nemoguće da je neko od poginulih i tog 12. aprila poginuo u borbi sa našim jedinicama. Ali mi dajemo samo one koji su sigurno poginuli protiv naših jedinica. napominjem da o ovim borbama u jugozapadnoj Makedoniji u našoj literaturi nema ni slova.

Beier, Rolf, d.o.b. 9.2.21-10.4.41, 3/Pi.Btl.1, SS-Mann
Bohn, Walter, d.o.b. 2.12.20-10.4.41, 2/AA1, SS-Mann
van de Borght, Waldemar, d.o.b. 11.12.21-10.4.41, 1/LAH, SS-Mann
Claus, Johann, d.o.b. 6.5.13, Died of wounds 10.4.41, 1.Kp.V/LAH, SS-Rttf.
Dejonge, Heinrich, d.o.b. 6.10.19, Died of wounds 10.4.41, 6/LAH, SS-Mann
Doll, Helmut, d.o.b.29.10.19, Died of wounds 10.4.41, 4/AA1, SS-Mann
Koch, Georg, d.o.b. 4.4.14-10.4.41, 3/LAH, SS-Oscha.
Krischik, Egon, d.o.b. 25.9.20, Died of wounds 10.4.41, 5/LAH, SS-Mann
Kunz, Otto, d.o.b. 17.12.22-10.4.41, 2/Nachr.Abt.1, SS-Mann
Mohr, Siegfried, d.o.b. 5.11.15-11.4.4, 1/LAH, SS-Uscha.
Moser, Wilhelm, d.o.b. 10.11.18-10.4.41 or 11.4.41, 2/AA1, SS-Mann
Sieber, Friedrich, d.o.b. 8.5.19-10.4.41, Stab.I/Art.Rgt.1, SS-Rttf.
Witt, Franz, d.o.b. 21.9.13-10.4.41, 3/LAH, SS-Ustuf.


Albrecht, Hans, d.o.b. 7.4.20-11.4.41, 3/Pi.Btl.1, SS-Mann
Buse, Martin, d.o.b.23.1.24-11.4.41, 2/LAH, SS-Mann
Birk, Herbert, d.o.b. 25.12.22-11.4.41, 4/AA1, SS-Mann
Farken, Willi, d.o.b. 1.3.21-11.4.41, 4/AA1, SS-Mann
Füllert, Gerhard, d.o.b. 11.11.21-11.4.41, 10/LAH, SS-Strm.
Grosse, Heinz, d.o.b. 6.1.21-11.4.41, 6/Art.Rgt.1, SS-Mann
Klöckner, Heinz, d.o.b. 6.6.22-11.4.41, 1/LAH, SS-Strm
Rambow, Hans, d.o.b. 7.1.21-11.4.41, 3/LAH, SS-Mann
Wallbaum, Gerhard, d.o.b. 11.10.22-11.4.41, 2/LAH, SS-Mann
Seifer, Walter, k.i.a. 11.4.41, 1/LAH

Dakle 10. aprila je poginulo 13 a 11. aprila još 10 esesovaca iz Hitlerova lične garde dakle ukupno 23. Naravno ima dosta umrlih od rana naknadno u bolnici od kojih su neki sigurno ranjeni ova dva dana. Pored toga Britanci nisu objavili gubitke ove jedinice od 6. do 9. aprila a za to vreme su esesovci pod borbom prodirali od jugoslovensko - bugarske granice do jugozapadne Makedonije.

Dopuna: 15 Jan 2013 18:13

Da ne bude zabune. Skrenuo bih pažnju onima kojima za prvo informisanje služi wikipedia i slično da je tamo istorija LSSAH prikazana drugačije. Samo što Prilep nikada nije bio na jugoslovensko - bugarsko - grčkoj granici kako ispada po tom tekstu. I LSSAH nikako nije mogao da se kod Prilepa bori sa Australijancima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

da li ste sigurni da su svi ovi vojnici pali u jugoslaviji? neki su sahranjeni u bitolju ili prilepu a neki durgi cak skroz na jugoistoku grcke.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sombor ja ovo nisam istraživao već sam dobio podatke od Engleza koji jesu. Ovde imaš ljudi koji su umrli posle desetak dana po ranjavanju 10. aprila. U svakom slučaju nisu mogli da budu ni ranjeni ni poginuli 10. aprila na jugositoku Grčke. Znači svi koji su poginuli 10. i 11. aprila poginuli su u trouglu Prilep - Bitolj - Struga. tek 12. aprila je LSSAH prešao jugoslovensko - grčku granicu. Treće to gde su sahranjeni ne mora da znači ništa. Po podacima oficira za groblja u Beogradu od 17 Nemaca poginulih kod Pojata 5 je sahranjeno kod Pojata a 12 u Paraćinu. U maju 1942. godine su svi prebačeni na vojničko groblje u Beograd.
Inače na axis forumu ima detaljan spisak poginulih pripadnika LSSAH u kampanji Marita i ovo je otprilike 20 do 25% od ukupnog broja. Mnogo ih je izginulo 12. aprila tog dana više nego 10. i 11. aprila zajedno. Mrzelo me da prebrojavam ali u ovoj operaciji je poginulo više od 100 pripadnika LSSAH. Inače ranije se smatralo da je taj broj oko 20 do 25 tj ukupno onoliko koliko je poginulo kod nas. Ako te interesuje ceo spisak pogledaj axis forum. Samo pazi na to da čak i njima geografija tog kraja nije baš najasnija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

znam sa kojeg su foruma imena, ali to je samo lista svih palih... nisam video nikakav dodatak gde su poginuli. ako sam vas dobro razumeo, vi smatrate da su oni svi poginuli izmedju bitolja i prilepa zato sto leibstandarta tada jos nije imala akcije u grckoj?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 15 Jan 2013 23:23

Postoji vrlo obimna literatura o LSSAH i o njenim borbenim dejstvima u operaciji Marita. Tako da ako od toga pođemo svi oni koji su poginuli 10. aprila su 100% morali da poginu kod nas. Kod onih poginulih 11. aprila teorijski bi neko mogao da je poginuo i protiv Grka ali teško. Tek od 12. aprila a pogotovo 13. aprila svi poginuli su stradali protiv Grka i Engleza. Naravno ima knjiga u kojima je Prilep na jugoslovensko - grčkoj granici pa su tako Nemci pri izlasku iz njega vodili borbu protiv Australijanaca. To je recimo preuzeto i na wikipediji. Prema operativnom dnevniku LSSAH prve njihove jedinice su prešle grčku granicu 12. aprila osim nekih manjih delova krajem 11. aprila. Do zabune je dolazilo zbog toga što LSSAH nije samostalno dejstvovao već kao deo veće borbene grupe čije levo krilo jeste prešlo grčku granicu 10. aprila ali u njenom sastavu nije bilo esesovaca. Uostalom u operativnom dnevniku lSSAH se za 10. i 11. april spominju samo borbe protiv "srpske" Vardarske divizije. Na žalost u Operativnom dnevniku se daju kasniji sumarni podaci o gubicima a ne po danima. Koliko sam obavešten ovo su podaci o poginulim uzeti od dnevnika oficira za vojnička groblja pri 2. oklopnoj armiji u Atini.
Ja bih ti skrenuo pažnju da je Mile Bjelajac odmah pri objavljivanju Zbornika dokumenata o Aprilskom ratu tom 2 pre nekih 25 godina u jedno svom radu skrenu pažnju da se mora pristupiti revidiranju podataka o nemačkim gubicima u Aprilskom ratu. Tamo je objavljen nemački podatak recimo o nemačkim gubicima u borbama oko Strumice po kojima je samo tu poginulo više Nemaca nego što se do tada smatralo da je poginulo u celoj kampanji protiv Jugoslavije.

Dopuna: 15 Jan 2013 23:35

Pošto si očigledno sumnjičav skini sa Goranovog sajta Zbornik dokumenata iz NOR-a tom 12 knj. 1 i potraži tamo u indeksu oficir za vojnička groblja i onda nađi jedna njegov izveštaj po kome je on do tada (leto 1941. godine) obradio 450 i nešto grobova nemačkih vojnika poginulih u Aprilskom ratu. Plus ne sećam se tačno koliko se tada vodilo kao nestalo. Pri tome što je on u to vreme bio nadležan samo za deo nekadašnje Jugoslavije (uglavnom Nedićeva Srbija - kasnije je ta nadležnost postepeno proširivana).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nisam sumnjicav... ali ovakve stvari volim da preuzmem i da arhiviram, tako da hocu da budem 100% siguran. ja sam samo zainteresovan... bez ikakvih drugih intencija!

• 2Ovo se svidja korisnicima: sombor, vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo da se dopunim to je na str. 171 nap. 5. Znači do 10. juna 1941. gubici 2. armije na tlu Jugoslavije su bili 422 poginula oficira, podoficira i vojnika. Reč je o izveštaju od 16. juna 1941. godine. Kasnije je ova cifra znatno povećana al pogledaj sam dokument.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nachname: Sieber
Vorname: Friedrich Andreas
Dienstgrad: Rottenführer
Geburtsdatum: 08.05.1919
Geburtsort: Mingolsheim
Todes-/Vermisstendatum: 10.04.1941
Todes-/Vermisstenort: Straße Prilep-Bitolj
...

Nachname: Doll
Vorname: Helmut
Geburtsdatum: 29.10.1919
Geburtsort: Breslau
Todes-/Vermisstendatum: 10.04.1941
Todes-/Vermisstenort: Bitoly/Jugoslawien
...

Nachname: Albrecht
Vorname: Hans Hermann
Dienstgrad: Soldat
Geburtsdatum: 07.04.1920
Geburtsort: Blumenthal
Todes-/Vermisstendatum: 11.04.1941
Todes-/Vermisstenort: Veri
...

Veri = Vevi?

The LSSAH captured Vevi on 10 April. Sturmbannführer Kurt Meyer's reinforced Aufklärungs-Abt (reconnaissance unit) LSSAH was tasked with clearing resistance from the Kleisoura Pass south-west of Vevi and driving through to the Kastoria area to cut off retreating Greek and British Commonwealth forces. Resistance from the Greek 20th Division was fierce. According to some accounts, the SS were inspired to capture the Kleisoura Pass only after Meyer threw a live grenade at the feet of some of his soldiers

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 16 Jan 2013 0:55

To dole se jeste desilo al ne 10. aprila nego kasnije. Pogledaj gde se nalazi Kastoria a gde Prilep i Bitolj. Ne mogu da budu na dva mesta istovremeno. Za 11. april imaš borbu za Strugu. Ako čitaš izveštaje ispada da su prvo zauzeli kastoriu a tek posle dva dana Florinu. U najmanju ruku neverovatno. Da se ne objašnjavamo uzmi kartu pa gledaj. Pomešali su lončiće. Somborac čast izuzecima ali na axisu su ti takođe u ogromnoj većini amateri. Jer pogledaj šta piše isto recimo u istoj temi

I recently bought Karl-Heiz Golla's book "Der Fall Griechenlands 1941" and I found out possibly a fact that I had been specualting: that the LSSAH didn't fight alone but together with a detachment from 9. Panzerdivision. This fact is clear in Golla's description of the events up to the battle of Vevi on 12 April. Vorausabteilung Apell from the 9th Panzer consisted apparently from the staff of the 9th Schutzen brigade, the 9th recce battalion, the II/9 schutzen battalion, the II/102 artillery btn (minus a battery) and other smaller elements. The problem is that this unit apparently disappears afterweards. Not only that, but the provided description of the battle of Kleisoura on 13 and 14 April does not match the Greek description.

Po ovoj knjizi borbe za Vevi idu 12. aprila što je u potpunosti u skladu sa operativnim dnevnikom LSSAH.

Dopuna: 16 Jan 2013 0:56

A borbe za Klisuru 13. i 14. aprila. Inače Grk koji to daje ne spori ove datume.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Napisano: 16 Jan 2013 0:55

To dole se jeste desilo al ne 10. aprila nego kasnije. Pogledaj gde se nalazi Kastoria a gde Prilep i Bitolj. Ne mogu da budu na dva mesta istovremeno. Za 11. april imaš borbu za Strugu. Ako čitaš izveštaje ispada da su prvo zauzeli kastoriu a tek posle dva dana Florinu. U najmanju ruku neverovatno. Da se ne objašnjavamo uzmi kartu pa gledaj. Pomešali su lončiće. Somborac čast izuzecima ali na axisu su ti takođe u ogromnoj većini amateri. Jer pogledaj šta piše isto recimo u istoj temi

I recently bought Karl-Heiz Golla's book "Der Fall Griechenlands 1941" and I found out possibly a fact that I had been specualting: that the LSSAH didn't fight alone but together with a detachment from 9. Panzerdivision. This fact is clear in Golla's description of the events up to the battle of Vevi on 12 April. Vorausabteilung Apell from the 9th Panzer consisted apparently from the staff of the 9th Schutzen brigade, the 9th recce battalion, the II/9 schutzen battalion, the II/102 artillery btn (minus a battery) and other smaller elements. The problem is that this unit apparently disappears afterweards. Not only that, but the provided description of the battle of Kleisoura on 13 and 14 April does not match the Greek description.

Po ovoj knjizi borbe za Vevi idu 12. aprila što je u potpunosti u skladu sa operativnim dnevnikom LSSAH.

Dopuna: 16 Jan 2013 0:56

A borbe za Klisuru 13. i 14. aprila. Inače Grk koji to daje ne spori ove datume.

boldovao sam bio ono sto je interesantno. The LSSAH captured Vevi on 10 April.
a vevi je blizu florine odnosno bitolja. ss-ovac iz liste je pao 11.aprila u veri (veri kao grad ne postoji ni u makedoniji ni u grckoj).