Njemački zarobljenici kod četnika, Srbija, 1941.?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pozdrav svima,

treba mi pomoć vezana za njemačke zarobljenike kod četnika Draže Mihailovića u Srbiji u prvoj godini rata. Koliko sam ja mogao procijeniti, četnici su zarobili nekih 70 u G. Milanovcu 29.9.41 i 40 u Stragarima 4.10.41 (ne racunajuci one zarobljene zajednickim partizansko-cetnickim akcijama u Loznici, Krupnju i okolini).

Pitanje glasi: da li su ih četnici vratili Nijemcima, kao sto tvrdi recimo Nikola Ljubicic u knjizi "Uzicki odred", ili su oni-nekako-presli u "posjed" partizana koji su ih prikljucili onim zarobljenicima u Uzicu?

Hvala unaprijed,

K.

• 1Ovo se svidja korisniku: Koca Popovic
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 14 Apr 2012 20:48

Citat:Ubrzo po formiranju Takovskog bataljona pojačane su pripreme za napad na Gornji Milanovac i njegovo oslobođenje. Napad je preduzet u noći između 27. i 28. septembra 1941. godine. U borbi za oslobođenje Gornjeg Milanovca, pored Takovskog, učestvovao je i Ljubićki bataljon (bez Pete čete) Čačanskog partizanskog odreda. Pre početka napada vođeni su pregovori s četnicima da i njihove jedinice učestvuju u oslobođenju grada. Četnici su najpre odbili da učestvuju u ovom napadu, ali kad su videli da su par tizanske jedinice odlučne u nameri da napadnu i oslobode Gornji Milanovac, ponudili su svoje učešće. Posle se pokazalo šta čet nici smeraju. Svoje učešće u akciji uslovili su da položaj izaberu na Brdu, od Takovske ulice do potoka ispod groblja, a to je, u stvari, bio pravac prema Ravnoj gori.
Četnici u ovom napadu nisu ni metka ispalili, već su se unapred dogovorili s policijom i žandarmerijom da ih propuste kad partizani izvrše pritisak. Kad su dva partizanska bataljona posle žestoke borbe uspeli da opkole nemačke snage u gradu i da ih prisile na predaju, pojavili su se četnički komandanti Vučković i Palošević da prihvate nemačke vojnike, koji su u toku borbe odbijali da se predaju partizanima. Da se ne bi izlagali daljim žrtvama, kojih je već bilo dosta, i da se ne bi rušila zgrada osnovne škole u Gornjem Milanovcu, u kojoj su se Nemci zabarikadirali, partizani su pristali da se Nemci predaju četnicima. Tom prilikom zarobljeno je preko 70 nemačkih vojnika. Partizani su izdvojili samo trojicu kod kojih su nađene pločice sa oznakom o pripadanju nacističkoj organizaciji, i njih trojica su odvedeni u Brusnicu i tamo su streljani. Ostale zarobljene nemačke vojnike četnici su odveli do Ravne gore i tamo su ih sve pustili.
Živka Đurić: TAKOVSKI BATALJON U BORBAMA OKO GORNJEG MILANOVCA
http://www.znaci.net/00001/59_1_98.pdf
UŽIČKA REPUBLIKA - ZBORNIK SEĆANJA
http://www.znaci.net/00001/59.htm

Dopuna: 14 Apr 2012 20:57

Valter Manošek (HOLOKAUST U SRBIJI - http://www.znaci.net/00001/178_7.pdf ) ne spominje puštanje zarobljenika. Doduše, ni ne osporava ga. Pominje samo dva pripadnika čete - jednog podoficira koji je "stigao u Beograd" (u napomeni - odbeglog iz zarobljeništva), i jednog podoficira "koji je bio pobegao iz zarobljeništva":

Citat:Na dan 28. septembra 1941. četnici su Šestu četu 920-og topovskog (? - prevodilac ?) bataljona ustrojenog u Felkermarktu (Voelkermarktu) i Linču zarobili u Gornjem Milanovcu, gde je stacionirana od sredine jula radi čuvanja municije. Tih oko 70 članova čete bili su za to vreme usled rušenja mostova i puteva potpuno odsečeni od spoljnjeg sveta i bez radio-veze sa ostalim jedinicama.23 Kako im je bilo onemogućeno doturanje bilo kakve pomoći, već su potrošili namirnice. S obzirom na situaciju zamolio je četovoda svoje pretpostavljene, 26. septembra 1941, da se četa hitno prebaci u grad Kragujevac koji je udaljen 35 km, pošto je pretila opasnost „da četa podlegne nekom većem napadu bandi."24 Do premeštanja ipak nije došlo. Kada je početkom oktobra, u vezi sa povlačenjem nemačkih trupa iz Čačka za Kraljevo i Kragujevac, trebalo da strelci budu povučeni, tada je prilikom izviđanja iznad Gornjeg Milanovca letač zaprepašćeno utvrdio: „Ništa se ne kreće u tom mestu - ni nemački Vermaht, ni civilno stanovništvo."25
Nekoliko dana nakon što je bez traga nestala jedinica strelaca, stigao je u Beograd pripadnik čete koji je ispričao da su strelce u Gornjem Milanovcu napali četnici. 10 strelaca je poginulo, ostalih 60 se predalo usled bezizlazne situacije, te da su ih četnici odveli sa sobom kao zarobljenike.26 Ubrzo posle toga javio je podoficir čete poreklom iz Strobela na Volfgangzeu, koji je bio pobegao iz zarobljeništva, po imenu Franc Eger, da su srpski stražari korektno postupali sa pohvatanim vojnicima Vermahta i da su im ostavili njihove uniforme i ličnu svojinu: „Sa nama su pristojno postupali, pošto su nam objasnili: četnici su slobodni srpski vojnici i oni priznaju ratna prava."27

23 BA-MA, RW 40/18, Izjava iz zarobljeništva odbeglog podoficira šeste čete Topovskog bataljona 920, Dirnberger, 6. 10. 1941.
24 Isti izvor, RW 40/8, Telegrafski poziv za pomoć Šeste čete upućen zapovedništvu 610 Pančevo. 11.9.1941.
25 Isti izvor, Izveštaj potpukovnika Kogarda o izviđačkom letu 3. 10. 1941.
26 Isti izvor, Saslušanje podoficira Dirnbergera kod vojnog zapovednika u Srbiji, 6. 10. 1941.
21 Isti izvor, Saslušanje podoficira Franca Egera, 22. 10. 1941.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hvala, Gorane!

U pripremama za sastanak u Divcima, Mihailovic i clanovi staba su izradili listu uslova/zahtjeva (najvjerovatnije 27. oktobra), medju kojima se spominje i pustanje njemackih zarobljenika u zamjenu za njihove pristalice u zatvorima i logorima. I Kogard kao jedan od uslova za dogovor napominje pustanje svih zarobljenika kod Mihailovica (11. novembra).

Jovan Marjanovic, Draza Mihailovic izmedju Nemaca i Britanaca (Globus: Zagreb, 1979), 139, 154.

A i njemacki izvjestaji, koliko sam mogao da vidim, pominju veci broj nadjenih/pustenih zarobljenika samo u vezi sa zauzimanjem Uzica krajem novembra/pocetkom decembra...

Pozdrav,

K.

• 1Ovo se svidja korisniku: Koca Popovic
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:While the Chetnik Zvonimir Vuckovic reports (Knjiga o Drazi, p. 135) that their units "captured" Gornji Milanovac on 2 September, taking over a hundred German prisoners, he goes on to admit that they were treated "most correctly" at Ravna Gora. German intelligence at Belgrade received a report that the small garrison had in fact been surrounded by larger Partisan forces and had sent a message to Mihailovic for help. The colonel, according to the report, immediately sent a detachment to Gornji Milanovac and "escorted" about eighty Germans to Ravna Gora. Furthermore, a Chetnik captured in early October near Gornji Milanovac said that Mihailovic had given orders not to kill captured German soldiers. Abwehrstelle Belgrad to Bevoll. Kdr. Gen. in Serbien, "Verbleib der aus Gornji Milanovac . . . Kompanie," 30 October 1941, T-501, roll 250, frame 976; Gen. Kdo. XVIII A.K./Ic "Mihailovic," 8 October 1941, T-314, roll 1457, frame 353.

"The Chetnik movement & the Yugoslav resistance" by Milazzo, Matteo J.,p.28

• 3Ovo se svidja korisnicima: Koca Popovic, vathra, gorran
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 15 Apr 2012 13:18

Citat:
Dnevni izveštaj za 9. 12. 1941.
s Srbija:
1.) 342. pd stiže u rejon smeštaja na području između Save
i Drine, ist. od Drine. Prilikom operacije protiv Mihailovi-
ća gubici neprijatelja iznose: 10 mrtvih i 392 zarobljena.
Oslobođena su 2 zarobljena Nemca i zaplenjeno je 330
pušaka, 5 mitraljeza, 21.000 metaka pešadijske municije,
1100 telefona, 7 ormana, 1 kratkotaläsni radio-predajnik,
nekoliko motocikla, 37 konja i 207.000 dinara.

Snimak overenog prepisa originala (pisanog na mašini) u AVII,
NAV-T-3112, r. 425, s. '8002931-2



Dopuna: 15 Apr 2012 13:31

Citat:
Div. bor. komandno mesto,
10. 12. 41.
342. PES. DIVIZIJA
la, br. 944/41. pov.
Predmet: 10-dnevni izveštaj
od 30. 11. do 10. 12. 41.2
Veza: Opunom. komandantu u Srbiji od 29. 9. 41.
Ia, 107/41. pov.3
OPUNOM. KOMANDANTU U SRBIJI

.....

Grupa A nastupa ka Vardištu, gde se nalazi Komanda bosanskih
četnika.Uspostavljena je veza i sa italijanskim trupama
u Dobrunu — Višegradu.
Jednovremenim izviđanjem pomoću oklopnog voza obezbeđene
su velike zalihe na relaciji Užice — Vardište, koje su železnicom
bile otpremljene iz Užica, ali su ostale blokirane zbog zaprečenog
mosta kod Višegrada.
Grupa B nadire preko Bele Glave kroz planinu Zlatibor. Istureni
odred razbija neprijateljsku zaštitnicu kod Rasnice, nailazi
na neposednutu italijansku granicu i prekida sada bespredmetno
gonjenje duž r. Uvac.
Ostali delovi ove grupe čiste sa obadve strane druma Čajetina
— Rasnica. Kod Gornje Jablanice oslobođeno je 316 nemačkih
zarobljenika, koje su komunisti bili sobom odvukli.
S obzirom na nedostatak ma kakvih smeštajnih mogućnosti,
glavnina se vraća u Čajetinu — Kraljeve Vode, a 1 bataljon
ostaje u Dobroselici, blizu italijanske granice

Snimak originala (pisanog na mašini) u AVII, NAV-T-501, r.250,

s. 1095—1105.


Neverovatno da su partizani imali cak 316 nemackih zarobljenika.Ovo mi je cudan podatak?
Mozda su se u ovu grupu nasli i nemacki zarobljenici koji su bili kod cetnika.Partizani i cetnici su vodili borbe do 20 novembra.Cetnici su bili u povlacenju da je sama Ravna Gora bila ugrozena pa pretpostavljam da su partizani cetnicima "oteli" neke zarobljenike.
Cifra od 316 zarobljenih Nemaca je zaista impoznantna.

Dopuna: 15 Apr 2012 13:42

U prilozima 1 i 2 dokumenta koji sam citirao dat je pregled obostranih gubitaka i ratnog plena.Prilog br.1 bio je posvecen operaciji protiv partizana u Uzicu a prilog br.2 Operaciji MIhailovic:

Citat:Poverljivo!

342. peš. div. Ia, br. 944/41. pov. .od 10. 12. 41.
prilog 1
list 1

Gubici i plen
pri poduhvatu Užice
25. 11. do 4. 12. 1941.

— Sopstveni gubici:
10 mrtvih
22 ranjena

III — Gubici neprijatelja:
707 mrtvih
93 streljana
312 uhapšenih

II — Oslobođeni iz zarobljeništva:
1 oficir
315 podof./vojnika
ne računajući mnogobrojne
mrtve i ranjene koje je neprijatelj
poneo sobom


IV — Pojedinačan plen:
oružje (delom uništeno od sopstvenih trupa)
2723 puške
8 teških mitraljeza
20 lakih mitraljeza
4 artil. oruđa
1 bacač mina
25 motornih vozila
6 motocikla
Vozila/ konji:
1 tenk (uništen)
85 zaprežnih vozila
46 konja

Avioni:
5 vazdušnih letelica—jedrilica (spaljenih) — Kraljeva
Voda





Citat:prilog 2

Gubici i plen
pri poduhvatu Mihailović

(5. 12. do 7. 12. 1941)

II — Oslobođeno iz zarobljeništva:
2 nemačka vojnika
21.000 pešadijske municije
100 ručnih granata


I — Sopstveni gubici:
nije ih bilo

III — Neprijateljski gubici:

mrtvih: 1 oficir, 11 ljudi
zarobljenih: 7 oficira, 475 ljudi, 2 žene

IV — Pojedinačan plen:
Oružje i municija:
317 pušaka
5 mitraljeza
2 automatske
puške
Vozila/konji:
3 motocikla '
37 konjä

Dopuna: 15 Apr 2012 13:49

U dokumentu BR. 272:

Citat:ZAPOVEST OPUNOMOĆENOG KOMANDANTA U SRBIJI OD
11. DECEMBRA 1941. O POHVALI 113. I 342. PEŠADIJSKE
DIVIZIJE ZA USPEHE U OPERACIJI PROTIV PARTIZANA
U ZAPADNOJ SRBIJI


Prilog 20
OPUNOMOĆENI KOMANDANT U SRBIJI Beograd, 11. 12. 1941.
Dnevna zapovest
113. i 342. divizija su završile operacije i postigle očekivani
uspeh.2
Veliki deo Srbije oslobođen je od ustaničkog terora a neprijatelj
je razbijen, pri čemu je imao teške gubitke u ljudstvu
i materijalu, ili je proteran preko granice.
342. pd zauzela je komunistički centar Užice, uništila komandni
štab buntovnika Mihailovića a njega samog naterala
u bekstvo. Pored toga, ona je uspela da energičnim gonjenjem
oslobodi iz ruku ustanika 316 nemačkih zarobljenika


na kraju poslednje recenice(koju sam boldirao) redakcija je stavila fusnotu i dala objasnjenje za zarobljene Nemce:

Najveći broj ovih nemačkih vojnika je zarobljen 3. septembra
1941, prilikom zauzimanja Krupnja, od strane Valjevskog NOP odreda
i četničkih odreda popa Zečevića i poručnika Martinovića, a zatim, pri
zauzimanju Gornjeg Milanovca, 29. septembra 1941, od Cačanskog i delova
Kragujevačkog NOP odreda (Zbornik, tom I, k n j . 1, dok. br. 186,
187, 195, 197, 201, 214, 216 i 282; AVII, a. NOP, reg. br. 1/1, k. 1983, reg.
br. 2-1/4 i 33/4, k. 19®55).

Dopuna: 15 Apr 2012 14:00

Iako pise da su partizani zarobili Nemce kod Gornjeg Milanovca , prema nemackim i cetnickim izvorima cetnici su zarobili Nemce u Gornjem Milanovcu.S tim dok procetnicki fanovi i istoricari guslaju da je doslo posle borbe , Nemci govore da je do zarobljavanja doslo na prevaru.Naime,pukovnik Kogard je rekao Drazi na sastanku u Divcima da nema poverenja prema njegovoj zelji da se bori na strani Vermahta jer cetnici prevarili Nemce kog Gornjeg Milanovca:


Citat:Pretpostavljam da bi se posle ove izjave meni moglo ukazati više poverenja kad
je reč o mojoj ispravnosti i mojim namerama, kao i da bi mi se mogla pružiti pomoć.
Molim da se položaj shvati onako kako je to korisno za obe strane.
Molim još jednom da mi se još noćas isporuči određena količina municije!
Samo po sebi je razumljivo da sve ovo sa obe strane treba da se zadrži u najvećoj
tajnosti. Molio bih, ako je mogućno, da mi se još noćas da odgovor u vezi sa pomoći
municijom. Sve moje snage su okupljene za borbu protiv komunizma".


K.: Prava okupatora su tačno utvđena u međunarodnom pravu. Na osnovu toga,
Vaša je borba, pukovniče Mihailoviću, ilegalna. Uostalom, vi ste imali mnoge prilike za
saradnju. Nemački Vermaht nije počeo sa prolivanjem krvi. To je samo po sebi proizišlo
iz ilegalnog vođenja borbi. Pritom, mi smo imali dva neprijatelja: pukovnika Mihailovića
i komunizam. Njihov teror izazvao je mere odmazde. Kao primer zloupotrebe poverenja
navodim prepad u Gornj. Milanovcu. Tamo su nemački vojnici, pod izgovorom da su
ugroženi od komunista, bili obmanuti i zarobljen


Arhiv VII, NAV-N-T-311, r. 1457, s. 1314-1329,

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Поп Зечевић који се овде помиње као четнички командант јел то онај који је касније био у партизанима?

• 2Ovo se svidja korisnicima: vathra, gorran
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pozdrav svima,

i hvala na prilozima. I meni se cini da su ti zarobljenici od DM-a "presli" partizanima, ali ne mogu da nadjem potvrdu za to. Ex-Yu istoriografija veli da su ih cetnici predali Nijemcima, ali se nigdje ne navodi izvor, bar ne u ovim knjigama koje smo spominjali.

A sto se tice broja zarobljenika, nesto sam malo racunao. Ispada sljedece:

Jedan njemacki izvjestaj od 25.9.41 tvrdi da se kod komunista nalazi 330 zarobljenika iz Loznice, Krupnja i Banje Koviljace. (NAW, T-501, Roll 249, 000819). Vjerovatno se pritom misli na sve one koje su zarobili zajednicki i cetnici i partizani u borbama na pocetku septmebra.

Od tog broja se odbija sljedece:

-56 mrtvih od njemakog bombardovanja 10.9. (NAW, T-315, Roll 2239, 000735)

-8 streljanih kao nacisti, spijuni, "gestapovci" (NAW, T-315, Roll 2239, 000642; Colakovic pominje 5: Rodoljub Colakovic, Zapisi iz oslobodilackog rata, Oslobodjenje: Sarajevo, 1985, 271).

-Nijemci pronasli: u Loznici 30; u manastiru Tronosa 10; U Krupnju 19; (NAW, T-501, Roll 460; 425)

Dakle 330-123=207, odnosno otprilike onoliko koliko ih je doslo u Uzice krajem oktobra (neki izvori kazu 204).

Znaci, do 316 nam fali oko 100.

"Krunski dokaz" je izjava jednog njemackog zarobljenika iz Uzica (NAW, T-315, Roll 2239, 000646), koji tvrdi da im se 28.11.41 pridruzilo 115 zarobljenika iz Cacka, vrlo vjerovatno onih zarobljenih u G. Milanovcu i Stragarama. Oni su zauzeti 29.9.41, odn. 4.10.41, u prvom nekih 60-70 zarobljenika, u drugom 40. Ukupno oko 100-110 ljudi, od kojih su se neki u medjuvremenu vratili/pobjegli i podnijeli izvjestaje koje Goran citira.

Kad se sabere iz Uzica oko 200, i iz Cacka tih 115, dobije se otprilike ta cifra od 316 zarobljenika.

Ono sto ne znamo je kako su oni pali partizanima u ruke.

Pozdrav,

K.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

AcaNik ::Поп Зечевић који се овде помиње као четнички командант јел то онај који је касније био у партизанима?

Da jeste pop Zecevic i Martinovic su presli na stranu partizana.Krupanj su napali potpuno samostalno sa partizanima kao i Veselin Misita Loznicu.
Partizani su prvi zapoceli ustanak kome su se cetnici prikljucili.To i Nemci potvrdjuju 16 septembra 1941 u jednom dokumentu:


Citat:KOMANDANT SRBIJE Prilog 49 Ia

Komandni štab Beograd, 16. sep. 1941.
Odelj Ia, br. 166/41. pov.

Poverljivo!

Predmet: Ustanički pokret

1.) Kod ustaničkog pokreta, koji sve više uzima maha, a čije
širenje počiva na privremenim vojnim uspesima ustanika,
može se ugušivanje stvarno uspešno izvesti samo onda ako
se može napraviti razlika između prijatelja i neprijatelja,
odnosno između krivaca i onih koji nisu krivi. Razvoj
ustaničkog pokreta odvijao se uglavnom na sledeći
način:
a) Poznati banditizam na Balkanu predstavlja uobičajenu
stvar koja tamo vlada već desetinama godina.
b) Početak pojačane komunističke agitacije i komunističkih
atentata radi ometanja nemačkog snabdevanja i dotura
pri otpočinjanju ruskog rata.
c) Obrazovanje komunističkih bandi (delom pod vojnim
rukovodstvom).
d) Podstaknuti delimičnim uspešno vođenim borbama od
strane komunista, nacionalni Srbi organizovali su takođe
borbene formacije protiv Nemaca.
e) Zajedničko nastupanje komunističkih i nacionalnih
bandi.
f) Aktivno vođenje borbe obeju grupa bandi (delom udruženo)
protiv nemačkih oružanih snaga.
......
Borbe koje su vođene
kod Loznice i Krupnja, kao i pojedine neprijateljske
akcije zapadno od Užica i kod M. Mitrovice, jasno su pokazale
da ove bande rade zajednički sa komunistima i da
otvoreno sa oružjem u ruci nastupaju protiv nas kao
neprijatelji.

Snimak originala (pisanog na mašini) u AVII, NAV-T-501, r.
246/334-7



Nazalost deca se u skoli uce nekoj drugoj istoriji iako sad imamo priliku da bez strasti obradimo istoriju WWII u Jugoslaviji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gorski car ::
Citat: ... 1100 telefona, ...
Citat:II — Oslobođeni iz zarobljeništva:
1 oficir
315 podof./vojnika
ne računajući mnogobrojne mrtve i ranjene koje je neprijatelj poneo sobom

Da li su ovo greške u prepisu originalnih dokumenata?

Neverovatan mi je podatak da su zarobili 1.100 telefona.
Osim toga, formulacija oko "oslobađanja iz zarobljeništva" mrtvih i ranjenih je nelogična i nejasna.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 15 Apr 2012 22:34

padobranac75 ::Gorski car ::
Citat: ... 1100 telefona, ...
Citat:II — Oslobođeni iz zarobljeništva:
1 oficir
315 podof./vojnika
ne računajući mnogobrojne mrtve i ranjene koje je neprijatelj poneo sobom

Da li su ovo greške u prepisu originalnih dokumenata?

Neverovatan mi je podatak da su zarobili 1.100 telefona.
Osim toga, formulacija oko "oslobađanja iz zarobljeništva" mrtvih i ranjenih je nelogična i nejasna.Ovde je nesporazum prilično očigledan. Krivac je glup OCR i lenj priređivač, koji su kumovali tome da se pomeša tekst.
Naravno, "ne računajući mnogobrojne mrtve i ranjene koje je neprijatelj poneo sobom" odnosi se, i nadovezuje se na "III — Gubici neprijatelja: 707 mrtvih 93 streljana 312 uhapšenih",
dok pod "I — Sopstveni gubici:" stoji samo "10 mrtvih 22 ranjena", a pod II — Oslobođeni iz zarobljeništva" - ovih legendarnih "1 oficir - 315 podof./vojnika"



Dopuna: 15 Apr 2012 22:37

Što se tiče telefona zaplenjenih od četnika, u prevodu u Zborniku zaista stoji "1100 telefonskih aparata".