Orešnik

• 3Ovo se svidja korisnicima: nemkea71, amaterSRB, Drakce65
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drakce65 ::
Ako, na primer, udari u meku zemlju vreme "pražnjenja" nakupljene energije je duže a amplituda manja.

Pri brzinama udara o kojima se govori ne postoji "tvrd" i "mekan" materijal.
Radi poredjenja kumulativni mlaz* radi bolje** protiv nekih tvrdih materijala (beton...) nego protiv nekih relativno mekanih (plastika velike gustine, najcesce polietilen).
Bitna je kombinacija gustine, tvrdoce i raznih drugih parametara materijala. Zbog toga je beton recimo ima losu masenu efikasnost protiv kumulativnog mlaza u poredjenju sa drasticno meksom plastikom velike gustine.

*Proces interakcije probojca na tim brzinama je najslicniji interakciji vrha kumulativnog mlaza.
**Relativno u odnosu na gustinu i jos neke parametre.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@bojank
Је ли то разлог качења гумa на тенкове?

• 1Ovo se svidja korisniku: rovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank,
Biće da se sasvim slažemo u tome.

Elastičniji i mekši materijal daje duži zaustavni put i raspodeli energiju na duži vremenski interval, sa manjom silom sudara (amplitudom).
Svakako da je otporniji HD polietilen od betona u tom smislu.
Cilj je razvući zaustavno vreme i put da bi se potrošila energija sa manjom silom (zato moderni automobili imaju zonu gužvanja kod sudara).
Pošto pri tim brzinama od 5+Mah više važi kinematika fluida, onda tu ulaze u igru dodatni i mnogobrojni faktori koje si napomenuo.

Samo sam hteo napomenuti da je vreme oslobađanja energije jako bitan faktor (ne može se zanemariti) i da snaga impulsa obrnuto proporcionalna sa vremenom trajanja tog impulsa. Zato sam "razvukao" 530MJ(MWs) na 147kWh (uporedivo sa 11.6 litara benzina 95), kao prost primer, da bih naznačio vreme oslobađanja akumulirane energije kao jedan od ključnih faktora.

Naravno da niko od nas pouzdano ne zna o tom vremenu kod Orešnika i zato se bavimo raznim pretpostavkama pa nagađamo.

Ukoliko se na primer tih 550MJ oslobode za 10ms snaga udara je 55000MW, što nije uporedivo sa vremenom oslobađanja od 1ms, gde bi bilo 550000MW impulsa. Odnosno razlika od 9ms između prvog i drugog slučaja je razlika u čitavom redu veličine snage udara.
Kod eksploziva je poznato vreme oslobađanja energije te se mogu predvideti i efekti razaranja prema snazi impulsa.

Kod Orešnika još uvek ne znamo ništa o tome i moguće su neverovatne greške u pretpostavkama ako se vreme oslobađanja energije ne uzme u obzir, tj. ako ga nekako ne saznamo.

Eto samo to je bilo u pitanju (da se vreme unese u naše pretpostavke), i neka ideja o potencijalnom poboljšanju kinetičkih penetratora, onako iz glave neobaveštenog laika (kako mali Perica zamišlja onu žensku stvar :-).

P.S.
Kada bi energiju prosečnog groma razvukli na jedan sat, ne može se pošteno skuvati ni lonac pasulja, ali zato grom sa svojih par stotina mikrosekundi oslobađanja energije raspoluti bukvu od metra u prečniku kao čačkalicu (ekspanzijom vodene pare, kao što je o tome pričao @raketaš).

Vreme je izuzetno bitno u razmatranju konačnog razornog dejstva.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@bojank,

Pošto si ekspert za tenkove, možda si upoznat (ne znam, samo pitam) sa nekim testovima prodiranja potkalibarskih, protivoklopnih projektila, u različite materijale (zemlja, pesak ili slično)?
Takvi mogu dostići ili preći mahov broj 5 na nadmorskoj visini i od volframa ili DU su.

Ako je nekad neko radio takve testove, moguće je da postoje podaci o dužini zaustavnog puta u takvim materijalima.
Ako postoje takvi podaci, iz dužine zaustavnog puta možemo izvući negativno ubrzanje, odatle vreme trajanja događaja, posledično i snagu impulsa, pa možemo neku aproksimaciju na pretpostavljeni balvan Orešnika i odatle neku pretpostavku o dubini penetracije.

Verovatno bi smo bili bliži istini o dubini prodora u zemlju, uz tvoju pomoć (ako postoje takvi podaci).

• 9Ovo se svidja korisnicima: sremac983, Kibice, Sirius, Drakce65, Gargantua, amaterSRB, rovac, danijell, laurusri
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da pokušam usmjeriti diskusiju. Ja to doživljavam kao prodor kroz zemlju, černozem od 4-5 m debljine koji je poznat u nizini Dnjepra i kroz slojeve pijeska i šljunka kojeje taložio Dnjepar u nekim ranijim periodima dok je nivo mora bio nizak pa je tekao ko planinska rijeka.

Kad se u takvom terenu napravi betonski bunker sa krovom na dubini deset metara on je u vodi , i zato sam počeo priču o vodi i ekspanziji vodene pare. Na putu kroz te slojeve černozema i šljunka vjerojatno se oguli vanjska obloga , ali jezgra od volfram karbida ili legure volframa s niklom ili vanadijem bi trebala sa nekih 90 kilograma i 3000 m / s tresnuti u beton. Daleko je to od brzine zvuka u betonu ili volframu , tako da ja to doživlajvam kao elestični ili poluelestični sudar dva tijela jedno ogromne mase ( bunker ) i drugo velike brzine . Taj sudar izaziva potres , pomjeranje cijelog bunkera , ali njegov " krov " trpi njaviše i nešto mora pući.

Ali ta energija udara koja je izazvala deformacije i pucanje betona se opet pretvara u toplinu i potiskujuće djelovanje vodene pare. Tu moramo napraviti razliku između eksplozije TNT i potiskujučeg djelovanja crnog baruta u kamenolomima. TNT udarnim valom razbija stijenu u sitne komade jer je brzina vala cca 6000m/s , dok crni barut sa deset puta manjom brzinom izgaranja stvara potiskujući val koji djeluje sa par tisuća atmosfera na površinu objekta i gura . To potiskujuće djelovanje je kako na betonski bunker, na njegov krov , tako i na zemlju koja je oko i iznad i to diže zemlju . Brzina kretanja te zemlje ili šljunka može biti oko 500-600 m /s jer je tolika i brzina zvuka za paru koja ekspandira na atmosferski tlak.

Gledajući te kratere koji su nastali u Južmašu vidim da bi to mogla biti ta priča.

Na poligonu u PRETISu smo imali svoj topić kalibra 125 mm i često smo pucali iz njega u tunel pun pijeska , a znali smo pucati i u brdo koje je bilo iznad , sve zavisi što se ispitivalo. Ako se iepitivao barut ili kapisla onda dubina prodiranja nije bilambitna , pa se pucalo u brdo, ako se ispitivala probojnost pucalo se u čelični oklop koji bi se postavio ispred tunela, a bilo je slučajeva da nas je zanimalo da dobijemo u ruke čisto jezgro penentratora da vidimo kako je ono prošlo kod ispucavanja. To je znalo otić do kraja tunela ( desetak metara ) i trebao je par kamiona pijeska izlopatat iz tunela, obično se čekalo dva dana da se izlopata pijesak van. Brzine su bile dva put manje od ovih Orešnikovih balvanki i nažalost mogu reći da ništa o tome neznamo , jednostavno nema informacija, a sve ono što smo ućili u školi o prodoru kroz prepreke možemo mačku o rep objesiti.

Očiti ima neki efekat kod tih brzina od 3300 m / s , logično mi je da su išli sa tim brzinama jer je tada ekvivalent isti kao da je u bombi TNT, Znaći sa nekim troškomod xxxx dolara smo dobacili na cilj energiju veću od klasičnog eksploziva i tamo napravili dar mar, a usput smo sigurni da nas nitko nebude ulovio, ali osim tog logičnog objašnjenja mora biti nešto i vezano uz hidrodinamiku i ponašanje balvana na betonu kod tih brzina.

Bilo je tih pitanja Putinu i mislim da je odgovor jasan , Orešnik je ulovljiv dok je na zemlji , ali tada ga brani neka proturaketna i u igri je maskirovka, ali što se događa u prvih 100 sekundi leta dok rade raketni motori i dok je nisko ne znam , ne vidim koja bi ga to NATO raketa mogla zaustaviti osim ako nije lansirana deset minuta ranije ili je lanser na obali Volge.

I na kraju da ne zaboravim Volfram se voli s kisikom , toliko da je u stanju uzeti kisik iz vode , a vodik koji je nastao tom reakcijom opet voli grunut sa kisikom iz zraka , Obrni okreno Folfram kad s ezapali daje 3,6 Mj topline po kilogramu , znaći opet se vračamo na vodu i vodenu paru , to je dopunskih 100 kilograma vode pretvoreno u paru na tlaku od 1000 bara. Nemam kod sebe tablice za vodenu paru na tim ekstremnim temperaturama i tlakovima pa se šicam ali skoro da je svejedno da li je 600 ili 1000 bara , sve leti u zrak ili se zabija u crnicu.

• 4Ovo se svidja korisnicima: voja64, Drakce65, amaterSRB, rovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Dec 2024 12:15

Drakce65 ::@bojank,

Pošto si ekspert za tenkove, možda si upoznat (ne znam, samo pitam) sa nekim testovima prodiranja potkalibarskih, protivoklopnih projektila, u različite materijale (zemlja, pesak ili slično)?

Podataka o tome ima jako malo jer se ti materijali ne smatraju klasicnom metom za PK. Jedini podatak koji imam je da stara 105mm L28 potkalibarna probija oko metar betona, ali bez specifikacija kakvog betona i sta se tacno smatra probojem.

Dopuna: 21 Dec 2024 12:30

Drakce65 ::bojank,
Biće da se sasvim slažemo u tome.

Elastičniji i mekši materijal daje duži zaustavni put i raspodeli energiju na duži vremenski interval, sa manjom silom sudara (amplitudom).

Pri tim brzinama svi meterijali se mogu uslovno tretirati kao fluidi, proces proboja se najlakse opisuje kao "jak mlaz vode u bazen".
Citat:
Svakako da je otporniji HD polietilen od betona u tom smislu.
Cilj je razvući zaustavno vreme i put da bi se potrošila energija sa manjom silom (zato moderni automobili imaju zonu gužvanja kod sudara).

Pošto pri tim brzinama od 5+Mah više važi kinematika fluida, onda tu ulaze u igru dodatni i mnogobrojni faktori koje si napomenuo.

Najcesci nacin usporavanja potkalibarnih i kumulativnih je koriscenja vise "odbijajucih listova" (kako ih Rusi zovu) tj. NERA ("zapadni" naziv), tj. sendvica metal/polimer/metal, postavljenim pod uglom, koji prilikom proboja usled vibracija zadnjeg i prednjeg sloja dovode do bocnog naprezanja kod potkalibarnog probojca i kod tupljenja vrha mlaza kod kumulativnog projektila. Takodje se koriste principi "hranjenja" probojca, gde se materijal tako osipa da se vraca i deluje na probojac sa strane. Ovo je recimo mehanizam po kome je radio "pesak" u nekim tenkovskim kupolama (T-72M1, T-80B).

Citat:
Samo sam hteo napomenuti da je vreme oslobađanja energije jako bitan faktor (ne može se zanemariti) i da snaga impulsa obrnuto proporcionalna sa vremenom trajanja tog impulsa. Zato sam "razvukao" 530MJ(MWs) na 147kWh (uporedivo sa 11.6 litara benzina 95), kao prost primer, da bih naznačio vreme oslobađanja akumulirane energije kao jedan od ključnih faktora.

Problem je sto je vreme oslobadjanja energije kod tih brzina ~isto koji god materijal probijali. To je poznato jos od negde '60ih (1966? valjda, mozda Raketas zna) kada je koncano uspesno uslikan kumulativni mlaz. Razlog je prost - materijal koji "dozvoli" dublji kanal proboja manje usporava mlaz, te vreme ostaje ~isto.


Citat:
Naravno da niko od nas pouzdano ne zna o tom vremenu kod Orešnika i zato se bavimo raznim pretpostavkama pa nagađamo.

Barem okvirno resenje je ANSYS i zvercuga od masine.

Citat:
Kod Orešnika još uvek ne znamo ništa o tome i moguće su neverovatne greške u pretpostavkama ako se vreme oslobađanja energije ne uzme u obzir, tj. ako ga nekako ne saznamo.

Problem je sto previse ne znamo pouzdano pa onda od cega god se podje imas onu "pretpostavka je majka zajeba".

• 1Ovo se svidja korisniku: ladro
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pozdrav svima, pratim ovaj forum godinama, a evo došao je red i na prvi post.
Uglavnom, Amerikanets je izdao update, negira prethodnu analizu, tvrdi da su sva oštećanja na satelitskim snimkama od ranije te posljedično dolazi do zaključka da je u pitanju zavjera i da svi skrivaju satelitske sninke koje prikazuju stvarnu štetu nakon udara Orešnika.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 4Ovo se svidja korisnicima: voja64, Drakce65, amaterSRB, danijell
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

amaterSRB ::@bojank
Је ли то разлог качења гумa на тенкове?
Sama guma radi iskljucivo kao dodatno odstojanje od oklopa, koje nekada moze da pomogne, a nekada zapravo da odmogne.
Da bi guma radila kako treba mora biti u propisno projektovanom i uradjenom "sendvicu" meta/guma/metal (u najprostijoj varijanti).

• 3Ovo se svidja korisnicima: Drakce65, babaroga, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Možda nema toliko podataka koliko u zemlju prodiru projektili ispaljeni iz tenkova ali naša država kao i KFOR ima podataka iz prve ruke za potkalibarne projektile od osiromašenog uranijuma ispaljene iz topa GAU-8 jer su posle rata morali da ih uklone.

Penetratori od osiromašenog uranijuma, ukoliko se ne rasprsnu pri udaru o tvrdu podlogu, zabijaju se u meku zemlju i do dubine od metar do tri metra


[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 6Ovo se svidja korisnicima: Drakce65, Gargantua, kunktator, raketaš, amaterSRB, danijell
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Appendix B