Protivtenkovski top T-12 (2A19) - početak koncepta glatkocijevne artiljerije

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

O Afanasljevu nema niti jedne riječi !
To ne da je čudno nego je frapantno. Sve to smrdi jako puno na neku žestoku zavrzlamu. '58 radili kombajne i onda iz vedra neba '59 eto dokumentacije za T-12.

U muzeju Zavoda se spominje da postoji maketa topa. Jedina slika koja se našla je ova. Liči i ne liči. Možda su napravili maketu kako je stvarno izgledao taj prvi komad.

• 3Ovo se svidja korisnicima: voja64, MB120mm, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da bi trebali malo stati i povući crtu na 1955 godini i vidjeti gdi je tko bio tada . Prije svega mislim na barem tri ekipe iz SSSRa , Britance, Francuze i Amere. Na švabe ne računam jer su svi bili po logorima .

Vidjeli smo da su sa bogate trpeze Rusi dosta toga pokupili , ameri su bili puni sebe i nezainteresirani osim za raketu V2 , ali je činjenica da su britanci svoj L7 uradili na baštini Rheinmetala .

Mislim da su oni u Moskvi u GAU znali sve o radu na L7 i da je onima dolje upućena takva direktiva ... napraviti bolji top od L7 , ali ta direktiva očito nije došla u Jurgu, na njih nitko nije računao i desilo se to da oni naprave protuoklopni top koji ne paše ni u jedan tenk . Mislim da je to presedan , mislim da su svi ostali robovali tome da vučni top mora stati i u tenk, otuda im i ti rezultati.

U nekom sovjetskom duhu ima smisla ta ideja... razviti moćan vučni top koji je u stanju da se bije sa tenkovima na barem kilometar daljine, imamo niz primjera gdje su Crvenoarmejci čekali mečku na par sto metara da se obračunaju s njom.

Danas ta ideja ne prolazi , naravno taj su zadatak preuzele rakete , ali u onom trenutku kad je T 12 nastao i količina topova i municije koja je za njega napravljena pokazuje da je on bio na bedemu rodine.

@bojank da li možda imaš informaciju kad je napravljena kumulativka za BS3 ili D48 , očito je ona putem Copi Paste prevedena u kalibar 100 m sa glatkom cijevi , ali ja nju ne doživljavam kao glavni pravac uvođenja glatke cijevi , skoro da nema razlike između kumulativke na T10 i T12 , ako i ima to je kozmetika ili neki tehnološki problem kod nekog od dobavljača municije.

Mislim da je glavni razlog uvođenje T12 u naoružanje 1955 godine bilo podkalibarno koplje koje je zbog duge rezantne putanje davalo top sniper toliko neophodan crvenoarmejcima.

To što to koplje prve generacije nije bio u stanju probiti oklop to je sasvim drugi par opanaka , ali već 1956 se pojavilo novo bolje koplje .

Slažem se s tobom da je tih podkalibarnih projektila bilo jako malo u BK , jednom prilikom sam čuo da ih je za T72 bilo 5 komada po tenku, i kad nam je trebalo za analize i ispitivanje ,oni u Generalštabu su se ponašali ko da smo im vadili zdrave zube .

Mislim da tu nisu bili tehnološki problemi već politika Moskve spram satelita i eventualnih saveznika.

• 3Ovo se svidja korisnicima: voja64, MB120mm, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

raketaš ::...ali je činjenica da su britanci svoj L7 uradili na baštini Rheinmetala ...

I da i ne.
8.8cm PaK 43 je bio inspiracija za 20 funtas, ali je isti konstruktivno samo doradjena povecana kopija
17 funtasa.
105mm je nastao razbusivanjem 20 funtasa (cev je zamenjena a usta caure i leziste za metak su samo prosirena) jer je otkriveno da ce tako potkalibarni projektil imati bolje performanse.
Tako da je nemacki 8.8cm uticao samo posredno jer su Britanci vec imali istoriju dobrih topova (samo nisu umeli da ih ugrade na tenk dugo vremena).

Citat:
Mislim da je to presedan , mislim da su svi ostali robovali tome da vučni top mora stati i u tenk, otuda im i ti rezultati.

Pa i nije bas presedan, ZiS-3 nije pasovao u tenk. Besneo je Staljin na Grabina zbog toga (to je ono kada je Grabin pisao "Da se Gruzinac razume u topove kaom Marica u kriv k), imali su proizvodnje tri razlicite topovske cevi bez jednog izmenjivog dela, a istih performansi u to vreme - za F-34 na T-34, ZiS-5 na KV-1 i ZiS-3 vucni. No, barem im je municija bila ista...

Citat:
@bojank da li možda imaš informaciju kad je napravljena kumulativka za BS3 ili D48 , očito je ona putem Copi Paste prevedena u kalibar 100 m sa glatkom cijevi ,

Za BS-3 je ista kao za D-10, znaci BK-5M 1961. Za D-48 ne znam, ali za 85mm tenkovski i D-44 poljski top je uvedena 1962. BK-2M (probojnost 300mm). Bila je i ranija kumulativna, BK-367, ali ona je imala svega 180mm probojnosti (problemi sa rotacijom)

Citat:ali ja nju ne doživljavam kao glavni pravac uvođenja glatke cijevi , skoro da nema razlike između kumulativke na T10 i T12 , ako i ima to je kozmetika ili neki tehnološki problem kod nekog od dobavljača municije.

To je zato sto gledas municiju sa resenim problemima, BK-5M. Rana varijanta, koju su poredili sa kumulativnom za 100mm T-12 i 115mm 2A20 je BK-5 (bez M) koja je imala probojnost od 280mm (protiv 390mm za 100mm glatkocevni i 380mm za D-10) zbog lose resenog sistema kliznih prstenova pa se vrtela malo prebrzo, sto je uzrokovalo probleme sa formiranjem kumulativnog mlaza.
Jos gore od manje probojnosti probojnost je drasticno varirala zavisno od ugla udara u metu, pri 60 stepeni (30 nasih) probojnost je bila 110mm (umesto teorijskih 140)...
Ti problemi su ocigledno izgledali skoro neresivo u nekom razumnom roku i doveli su do prevage "glatkocevnog" lobija. Potkalibarna je samo bila jos slag na tortu.

Citat:
Mislim da je glavni razlog uvođenje T12 u naoružanje 1955 godine bilo podkalibarno koplje koje je zbog duge rezantne putanje davalo top sniper toliko neophodan crvenoarmejcima.
To što to koplje prve generacije nije bio u stanju probiti oklop to je sasvim drugi par opanaka , ali već 1956 se pojavilo novo bolje koplje .


Mislim da je isto bilo slag na tortu, za gadjanje iz zasednih pozicija, gde velika brzina uproscuje problem preticanja.
I BM-1 i BM-2 (kao i BM-3 i BM-4 za 115mm, BM-9 i BM-12 a kasnije BM-15 i BM-17) su se pojavili u isto vreme jer su Sovjeti bukvalno stalno uvodili dva nivoa potkalibarnih projektila, jedan "premijum", drugi "za narodne mase".

Citat:
Slažem se s tobom da je tih podkalibarnih projektila bilo jako malo u BK , jednom prilikom sam čuo da ih je za T72 bilo 5 komada po tenku, i kad nam je trebalo za analize i ispitivanje ,oni u Generalštabu su se ponašali ko da smo im vadili zdrave zube .


Mislim da je standard bio 12 u M-84. 10 TF, 8 potkalibarnih, 4 kumulativna u punjacu, jos 4 potkalibana i 4 kumulativna u stelazama, ostalo TF, ali ovo nisam siguran, valjda ce se javiti neko sa iskustvom iz prve ruke.

Citat:
Mislim da tu nisu bili tehnološki problemi već politika Moskve spram satelita i eventualnih saveznika.
Da, neverovatno je da posle BM-15/BM-17 (oba iz 1971) nisu nista prodali sve do 1996, cak ni zemljama VU, a imali su cetiri generacije posle toga
- BM-22 (1976)
- BM-26/BM-29 (1983/1982)
- BM-32/BM-42 (1985/1986)
- BM-46/BM-42M (1991/1993)
Cak ni BM-22 koji je konstrukcijski samo malo doradjeni BM-15...

• 3Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, voja64, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ bojank Već neko vrijeme se pokušavam iskobeljati sa tim godinama kad je što bilo i letilo, i taman kad sam posložio kockice ti mi ih porušiš .

Ali ajmo iz početka... mislim da si u pravu da je kumulativka BK 5M uvedena 1961 godine, iste godine je i T 12 uveden po drugi put u naoružanje, i to vjerojatno sa tom kumulativkom. .

Tu je sad jedna nelogičnost u tvojoj tvrdnji da je rujama bila preokupacija kumulativna municija , a da je podkalibarna bila šlag na kraju.

Zašto bi onda Jurginci patili i sebi i one u Tuli i Zlatustu da izvlače onako dugačku čahuru , pa stane im dovoljno baruta u upola kraću čahuru , i da su tako napravili imali bi glatki top već na T 55 i naravno na BS3 .

Mislim da je sve počelo upravo zbog rezantne putanje podkalibarnog projketila i da su oni zaista već 1954 -55 naduvali to na 1500m /s ali onda zaglavili na slaboj probojnosti, a nikako da riješe ni kumulativku.

Nemam nikakvih podataka o njihovim kumalativkama prije 1961. Da li znaš kad je rođena ideja sa krilima koja se otvaraju , nekako mi je logično da je to bilo za T10 kao glavni tenkovski top od 44 godine.

Kao student sam gledao skice tog metka i smatrao sam da je rotirajući prsten na nekim kugl lagerima , samo što se crtaćima nije crtalo te lagere.. i bio sam jako iznenađen i razočaran kad sam u Pretisu vidio da je to klizni par željezo po željezu.

• 3Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, voja64, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

raketaš ::
Ali ajmo iz početka... mislim da si u pravu da je kumulativka BK 5M uvedena 1961 godine, iste godine je i T 12 uveden po drugi put u naoružanje, i to vjerojatno sa tom kumulativkom.

BK-8, prakticno isti kao BK-5 ali sa drugacijim vodecim prstenovima.

Citat:
Tu je sad jedna nelogičnost u tvojoj tvrdnji da je rujama bila preokupacija kumulativna municija , a da je podkalibarna bila šlag na kraju.

Zašto bi onda Jurginci patili i sebi i one u Tuli i Zlatustu da izvlače onako dugačku čahuru , pa stane im dovoljno baruta u upola kraću čahuru , i da su tako napravili imali bi glatki top već na T 55 i naravno na BS3 .

Zato sto nisu znali da ce kumulativna raditi. Kada je razvoj poceo kumulativna municija je probijala jedva 1-1.5 kalibara, a BK-5M je doterao do 4 kalibra....

Citat:
Mislim da je sve počelo upravo zbog rezantne putanje podkalibarnog projketila i da su oni zaista već 1954 -55 naduvali to na 1500m /s ali onda zaglavili na slaboj probojnosti, a nikako da riješe ni kumulativku.

Bas to sam i ja pokusao da kazem
- Pocinje pocetkom '50ih sa potkalibarnom, koja radi. + za glatkocevni.
- Sredinom '50ih se uvidja da je kumulativna "sve i sja" (jos jedan bonus je da "jede" cev 3 puta manje nego potkalibarna), ali imaju problem sa istom iz zljebljenih topova.... Jos jedan + za glatkocevni.
- Onda krajem 1960-61 konacno resavaju probmlem kumulativne iz zljebljenog topa, performanse su tu kao iz glatkog.... Ali masinerija se sva zahuktala jer vide glatkocevni i kao jednostavniji za proizvodjnu i potenciijalno dugovecniji....
100mm BK-5M je stvar koja je upropastila T-62 kao izvoz u zemlje VU, doduse prodali su ih Arapima, ali kod njih su iz nekog razloga skrtarili sa 100mm kumulativnom... Sto je susta suprotnost u odnosu na nas, nama su u decembru 1961, nekih 6 meseci nakon uvodjenja u sluzbu spakovali 250 komada BK-5M i poslali sa prvim T-54A... A kada su nasi trazili potkalibarnu '70ih lagali su da ista ne postoji za top D-10.
Ruska posla.


Citat:
Nemam nikakvih podataka o njihovim kumalativkama prije 1961. Da li znaš kad je rođena ideja sa krilima koja se otvaraju , nekako mi je logično da je to bilo za T10 kao glavni tenkovski top od 44 godine.

Da, on je bio glavni za koji je radjen razvoja ali je paralelno tekao razvoj 85mm (BK-2), 100mm (BK-5M) i 122mm (BK-9). Sva tri su identicne konstrukcije.

Citat:
Kao student sam gledao skice tog metka i smatrao sam da je rotirajući prsten na nekim kugl lagerima , samo što se crtaćima nije crtalo te lagere.. i bio sam jako iznenađen i razočaran kad sam u Pretisu vidio da je to klizni par željezo po željezu.

Celik na celik i grafitna mast. Francuzi su imali svoje ludilo sa kuglagerima, Obus G:



Ceo unutrasnji deo stoji zbog lagera napred i nazad dok se spoljni vrti punom brzinom. Doduse 5 godina starije resenje od sovjetskog i americkog...

• 3Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, voja64, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hvala ti za sliku francuskinje htio sam je postaviti , ali nisam mogao ha ha

Početkom sedamdesetih , kad smo mi počeli proizvodnju kumulativne stotke M69 za tenk T55 kodno ime Sutjeska ( 3BK-5) vratio se kolega sa magistarskih studija iz Pariza i donio dosta podataka o toj francuskinji .

Tema magistarskog je bila istraživanje uticaja smjera valjanja bakrenog lijevka ( smjera vrtnje stroja ) , u odnosu na vrtnju projektila , naime bez obzira na te lagere i malu turbinicu koja vrti kumulativku u kontra stranu on je eksperimentalno dokazao da se kod kumulativne eksplozije bakar odmotava u kontra stranu od smjera valjanja, i defakto ne rotira iako se sve rotira.

Zanimali su nas ti lageri imali smo tada tvornicu ležajeva u sastavu Pretisa u znanstvenom smislu dosta oslonjenu na sveučilište u Zagrebu i naravno Švedki SKF , jedan kolega je doktorirao u Zagrebu na temi zrakom hlađenih lagera kod strojeva za obradu drva, naravno da u doktoratu nije smio napisati da umjesto blanje vrti topovsko dule , Naravno s da su profesori znali o čemu se radi , i naravno da je na odbrani on bio u civilki .

Nažalost te se spoznaje nisu mogle ugraditi u Sutjesku jer tada naši lageri ne bi bili hlađeni friškim nadolazećim zrakom već spaljeni vrelim barutnim plinovima
.

Bilo bi zgodno da stavimo sliku preko slike ova dvije kumulativke , de fakto smo osvajanjem proizvodnje kumulativke M 69 imali u rukama sve tehnologije za T12

Nažalost obje sa loše koncipiranim upaljaćem , i mislim da je on dugo prćio ruje u obje varijante kumulativke.

• 1Ovo se svidja korisniku: miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Upaljac nije bio najsrecniju ali je barem radio pouzdano preko 60(30) stepeni... Americki piezo na M431/T300E6 municiji koja je testirana kod nas pocetkom '60ih je preko 60(30) stepeni pravi probleme - kada je gadjana gornja prednja kosa ploca T-54A (100mm@60(30) stepeni - glavni protivnik jelte) sa bocnim uglom 20 (70) stepeni nije odradio ni jedan jedini put...
Mislim da se dobar piezo upaljac koji je radio do 70(20) stepeni pojavio tek sredinom '70ih.

• 12Ovo se svidja korisnicima: lakiluciano, danijell, bojank, sevenino, tomigun, voja64, rovac, miodrag, amir3045, Darko Matuško, ljuba, Sirius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ljudi, obozavam da vas citam, podatci bez politike, bas ono zbog cega sam se uclanio u ovaj i slicne ovakve forume.

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Feb 2017 17:31

Za određivanje kronologije uvođenja novih tipova granata vraćam se na D-48.
U Rukovodstvu Službe (1957.g) za ovaj top, kumulativna nije uključena što bi reklo da je nije ni bilo.








Kumulativno zrno 85mm BK7 (komplet BK5) i BK7M (komplet BK5M) je uvedeno kasnije, ali nemam godinu. Razlika modificiranog zrna (M) u odnosu na prethodno je kako pišu u kumulativnom ljevku, a ne u prstenu, mesingani u odnosu na čelični i tu leži ona činjenica o razlici probojnosti.




Dopuna: 25 Feb 2017 17:58

Iz ovog teksta, razvoj podkalibarnih ''strijela'' za protivtenkovsku borbu kreće 1957. Jedno nam se poznato ime spominje i kod ovih razrabotki podkalibarnih, ali ovdje je fulao fudbal.

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zanimljiva je ta konstatacija da zenitni podkalibarni projektil kod vertikalnog hica brzo dođe u rijetke slojeve zraka kad su krilca ne efikasna , to stoji , ali tada kao da nitko nije razmišljao da spusti cijev topa na 30 stupnjeva i da onda gađa avione na 50 km daljine... Vidimo da je puno godina kasnije Gerald Bull napravio čudo sa tim podkalibarnim projektilima na projektu HARP ..http://www.thetruthdenied.com/news/2014/02/08/project-harp-space-gun-high-altitude-research-project-more/

Nego vratimo se onoj kumulativki nisam baš shvatio o kom se prstenu radi i u čemu je kvaka sa mesinganim ili čeličnim pa daj to ponovi.


Rekoh da smo kumulativnu stotku razvijali putem reversnog injeringa , sad se ta znanstvena metoda kod kod nas zove plagiranje, pa tako imamo i ministra znanosti koji je napravio autoplagijat.

Ali u ono vrijeme dok je Dr Nikola Kršić vodio konstrukciju znalo se kako se kopira , pametno i temeljito i na svako pitanje je morao biti i odgovor .

Jedno brzinsko pitanje.... zašto se krilca ne rašire i zapnu dok su u cijevi , jer vidjeli smo ranije da se projketil ipak vrti , ne baš puno ali ipak ..dovoljno da centrifugalna sila odradi svoje .

Krilca su vezana špagaom da se ne rašire , ali špaga izgori u tisučinki sekunde .. dovoljno dugo da se projektil počne kretati , a kad se pokrene ... pogledajmo sliku







Kod kumulativke za T 12 nije bilo te rotacije pa su bile i manje šanse da se krilca počnu otvarati još u cijevi , stoga je oblikom krila i položajem težišta taj moment koji stišće krilca uz tijelo mogao biti smanjen.