Izbor novog visenamenskog aviona za Srpsko Vazduhoplovstvo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U ovom trenutku ovakva i slicne teme zvuce kao naucna fantastika i daleka buducnost, ali je sasvim sigurno da ce se u narednih 10-15 godina doci do trenutka kada ce biti neophodno da se stare letelice zamene novim, i da se odabere novi lovac-bombarder za nase Vazduhoplovstvo, pa bih zeleo da malo o tome prodiskutujemo - barem teoretski

Posto ce vec je izvesno zasigurno biti rec o manjem broju aviona (od 12-24), zavisno od cene i platezne moci ekonomije, koji ce najverovatnije biti u sastavu sadasnje novoformirane 101.lae, ako do tada ne bude neke nove reorganizacije SV i PVO, hajde da vidimo koje su nam opcije...

Sto se tice aviona IV generacije imamo neka 4 logicna izbora:

1) Boeing - McDonnell Douglas F-16 C/D (ili opcija sa polovnim verzijama A i B, pa neka vrsta modernizacije), jednomotorac, zemlja porekla SAD, cena nove letelice cca 35 miliona dolara, polovni oko 20

2) Dassault Mirage 2000 - verzije 5 ili 9, jednomotorac, zemlja porekla Francuska, cena 45-50 miliona dolara

3) Mikoyan Guyrevich MiG-29 verzije S, M, SMT, OVT, dvomotorac, zemlja porekla Rusija, cena oko 30-35 miliona dolara

4) Suchoi Su-30, dvomotorac, zemlja porekla Rusija, cena cca 45 miliona dolara

Od aviona V generacije u ponudi su logicna tri tipa:

5) SAAB/British Aerospace JAS-39 Grippen, jednomotorac, zemlja porekla Svedska, cena oko 35 mil.

6) Dassault Rafale, dvomotorac, zemlja porekla Francuska, cena 60+ miliona

7) Eurofighter Typhoon, dvomotorac, zemlje porekla: V.Britanija, Nemacka, Italija, Spanija, cena preko 65 miliona dolara

U razmatranje nisam uvodio jos dva americka tipa vazduhoplova koji trenutno lete, a koji su ili preksupi, ili ih Amerikanci jos uvek ni ne nude na prodaju sto zbog te iste cene, tj, sto prave nepotrebnu konkurenciju "majci svih prodaja" F-16-ici. To su Boeing - Mc Donnell Douglas F/A-18 C/D Hornet (IV generacija, dvomotorac, oko 50 miliona dolara) i F/A-22 Raptor (V generacija, dvomotrac, preko 100 miliona dolara)

E sad, da razmotrimo nesto od fakata sto imamo:

1) F-16 je mozda najblizi nama, jer je u pitanju pre svega politicki faktor (u koji molim da se ne ulazi u raspravu na ovom forumu), jacanje veza sa Amerikom, ali i neosporan uvid u modernu pre svega opto-elektronsku tehnologiju, kao i varijetete ubojnih sredstava koje ovaj avion moze da ponese, a i cena mu je"podnosljiva" u odnosu na ostale konkurente. S druge strane, to ni po cemu nije vanserijski avion, jednomotorac (jeftiniji za odrzavanje, ali manje pouzdan i ranjiviji u borbi), ali je jako univerzalan, solidnih manevarskih sposobnosti, koji kao i svi americki avioni ima jako dobre sposobnosti u borbi BVR, kao i u napadima na zemlju. Cena mu se naravno povecava sa siporukom, raketa AMRAAM, ASRAAM, HARM, Maverick, JDAM, LGB-ama i ostalim njegovim arsenalo, ako i treningom nasih pilota, za koje bi to bio kvantni skok u tehnologiji i doktrini ratovanja, i morala bi da bude vrsena u inostranstvu. Nasi piloti su leteli na njemu u Avianu, o cemu se moze citati na ovom forumu...Poljska je nedavno kupila 48 komada, i tako postala prva zemlja bivseg VU koja ga ima u naoruzanju. Hrvatska ozbiljno razamtra njegovu kupovinu (12-16 komada, sto bi bila kolicina koja bi odgovarala i nasim potrebama)

2) Mirage 2000 je jos jedan od aviona na kojem su nasi piloti leteli '80-ih, i bili su veoma zadovoljni njime, mada verovatno niko od tih pilota nece uskoro biti aktivan letac. U pitanju je avion koji vazi za najmanevarbilniji medju letelicama sa Zapada, nosi ne toliko sarolik arsenal kao F-16, ali sasvim zadovoljavajuci za nase uslove. Takodje, jednomotorac sa svim prednostima i manama koje idu uz to. Mana mu je i cena, koja znacajno veca od konkurenata. Grcka je jedina od zemalja iz okruzenja,a i generalno iz Evrope koja ga ima u naoruzanju (52 komada) izuzev naravno Francuske.

3) Nas miljenik i miljenik pilota, MiG-29, avion koji nasi letaci i osoblje za odrzavanje jako dobro poznaju, pa bi samim tim troskovi preobuke i vreme adaptacije bili minimalni. Nudi pouzdanost dvomotrca za iste pare, kao i F-16, ali manju nosivost ubojnih sredstava, nizi nivo integracije sa istim, i slabiju elktroniku (manje mogucnosti BVR borbe), ali zato ima znacajniju prednost kada su manevri u dogfightu u pitanju, a cak ima opciju i vector-thrusted nozzles-a. Sasvim logican takticko-tehnolosko-ekonomski izbor, ali zato problem ostaje politika...Rumuni (22 komada), Bugari (20) i Slovaci (15) za sada zadrzavaju starije, modernizovane verzije ovog tipa avioan u naoruzanju...

4) Suhoj Su-30, trenutno najbolji lovacki aparat na svetu, superioran u dogfightu, velike nosivosti ubojnih sredstava, ogromnog doleta (oko 4000km), dvomotorac, dvosed, cije su mane za nijansu slabija elektronika od Zapadnih parnjaka, kao isto tako samo za nijansu manji dijapazon naoruzanja vazduh-zemlja. Takodje, postoji opcija VTN motora. Ostaje pitanje cene, kao i problem ispaltivosti, tj. da li je zemnlji sa ovako malim vazdusnim prostorom potreban toliki i takav avion.

5) Gripen je mozda i najbolja kupovina za te pare, avion koji bi nam pruzio insight u naprednu tehnologiju, povezao na s sa Zapadom, a ipak ne nuzno vezao za Amerikance. Pouzdan jednomotorac, koji nudi visok stepen integrisanosti sa oruzanim sistemima razlicitog porekla, kao i razlicitost zadataka koje moze da izvrsi (lovac, jurisnik, izvidjac). kada se na sve to dodaju i STOL karakterisitike, eto mozda logicne kupovina za nas. Cesi (16 komada) i Madjari (14) su se odlucili za ovaj avion, pa bi to dodatni poen za ovaj vazduhoplov (zajednicka obuka, odrzavanje, vezbe)

6) Rafale i 7) Typhoon smatram da su potpuno van nase platezne moci, iako je Rafale pravi lovac-bombarder, a Typhoon pre svega presretac sa mogucnostima za napad na zemlji, a i cinjenicno stanje je da ne vrede tolike pare, iako je rec o avionima V generacije

Toliko za pocetak, pa bih voleo da cujem i vasa misljenja i stavove...

Sto se tice, cena, njih sam uzimao aproksimativno, jer cene cesto variraju od samog paketa kupovine, uslova, politicke podobnosti, itd.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa ti si ovo toliko opširno već razradio da se nama puno toga za dodati.

MiG-ovi i Sukhoi, mislim da nece imati šanse jer ako je politika Srbije ulazak u NATO, nema se šta dalje raspravljati o ova dva izvrsna aviona.

Rafale i Typhoon (kako si i sam naveo) su se već diskvalifikovali cijenom.

Za F-22 Raptor da ne uzimam dalje prostor, a za F-18 mogu reći slično kao za F-16 samo što je 16'ka jeftiniji izbor.

Dakle, najizgledniji (mislim da si i sam zaključio) kandidati su: F-16, JAS-39 i Mirage 2000.
S time da ovaj zadnji ima najmanje šanse po mome mišljenju.Cijena aviona i nije toliko velika kako si naveo, tu je to kao i kod preostala dva kandidata ali po mome mišljenju minus je što se neradi o avionu koji je u cvijetu mladosti.Mislim da su prvi primjerci uvedeni 83'. Današnje verzije su izvrsne ali mislim da nije preostalo još puno prostora za modernizacije i da gubi bitku sa Gripenom koji je po meni najbolji izbor za vazduhoplovstvo kakvo je srpsko.Avion zadnje generacije koji je jednostavan za održavanje predstavljao bi najbolji izbor za Srbiju koja bi
s njim najlakše prevalila tehnološki jaz koji se stvorio još od 70'tih.
Neću sad da navodim prednosti poput ''može da polijeće sa travnatih aerodroma'' ali ovaj avion predstavlja dugoročno rješenje za sljedećih , čak 30 g.Mana je cijena jer u obzir dolaze samo novi aparati.
I na kraju F-16 koji je po meni nepovoljniji od Gripena ali je s obzirom na sadašnju situaciju , a vjerovatno i buduću kad Srbija bude pred prijemom u NATO, najizgledniji izbor.Avion čije su posljednje verzije Block 50/52, Block 60 fantastične ali koji se proizvodi još od 70'tih pa se postavlja pitanje kad se proizvodnja ugasi (prema najavama 2012) ko će razvijati daljnje modernizacije.Mislim da u sadašnjoj situaciji za Srbiju gdje se nema novca, a politički da ne ulazim, vjerovatno će se ići na polovne F-16 koji će se modernizovati.Mislim da je u tom slučaju problem samo kratkotrajno riješen jer će se za 10-15 g. od njihove kupovine ponovo postaviti pitanje koji avion dalje..Posjeta srpskih pilota Avianu i let na njihovim F-16 samo ide američkom kandidatu u prilog.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mali off topic

Obratite paznju na ovaj pokusaj rasprave na istu temu ali sa drugacijim polaznim osnovama.
Link
Ne reklamiram temu, niti sebe, ali razmisljanje je interesatno i ima smisla.
I jedna i druga tema obradjuju buducnost iz drugacijih polaznih tacaka, i obe su veoma podlozne raznim uticajima. Obe su prica sta bi bilo kad bi bilo, jer se baziraju na cinjenicama koje su stvar trenutka i politicke odluke bilo da je donesu pravi politicari ili vojnici.

Tema je lepo pocela da obradjuje konretne detalje, pa smo onda stali. Ako neko ima nesto da kaze o temi sa linka, neka slobodno to tamo uradi, da ovde ne bi vodili duplu raspravu.
/off topic

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Moriarty:

Slazem se sa tobom da su F-16 i Mirage platforme koje se vec jako dugo (20+ godina) nalaze u eksploataciji, i da je sve to zapravo modernizacija koncepata koji su zapoceli svoj razvoj u '70-im i '80-im. Zato smatram da je Gripen pravo resenje, i da bi jedna eskadrila jednoseda sa par dvoseda (ukupno oko 12-16 aviona) za preobuku bila upravo ono sto mi trazimo. Setimo se samo naseg ratnog iskustva, gde se vrlo jasno pokazao nedostatak PSS, jer su aerodromi bili danonocno na meti, a tu bi Gripenova mogucnost koriscenja kratkih deonica auto-puta kao uzletiste dosla do krajnjeg izrazaja u okviru nase doktrine tackastog rasporedjenja malog broja lovaca.

Ne znam sta vi mislite, ali uvek sam se pitao, da li bi i koliko Srbiji 1999.,a i generalno u celokupnom periodu od 1990. naovamo, dobro dosao avion kakav je recimo Harrier, sa svim potencijalima koje nudi, bilo sto se tice taktike dejstvovanja sa neogranicenim radijusom baziranja, kao i njegovih specificnih karakterisitika u dog-fightu, kojih se najzivlje secaju argentinski piloti. Znam da je mali off-topic, ali smatram da je to jako bitno pitanje doktrine i taktike koju cemo ubuduce primenjivati. Znam da svi misle da cemo biti samo maleni deo u podrsci bilo kojem ofanzivno-defanzivnom poduhvatu SAD i NATO-a, ali mi, ma koliko bili mali i nemocni i zavisni od drugih, moramo imati svoju taktiku odbrane nase zemlje i neba, pa mislim da i takva taktika direktno uslovljava nabavku novog lovca

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zaboravili smo još jednog kandidata.Za 10-15 g.kada Srbija bude kupovala lovačke avione (a možda se dogodi i prije) u igri će vjerovatno biti i novi F-35 koji će zamjeniti superuspješni F-16.Razvija se i u verziji s okomitim poletanjem, a ima i stealth karakteristike.
Neznam kolika će mu biti cijena ali sigurno neće koštati kao F-22 Raptor jer se radi o manjem višenamjenskom avionu.Predpostavljam da će koštati između 30-40 mil. $ ali će valjda i situacija u Srbiji finansijski biti povoljnija.

Kada je riječ o tome kako bi se sukob s NATO-om odvijao da je Srbija imala Harrier mislim da je suvišno o tome raspravljati jer bi se isto tako moglo i raspravljati šta da je imala 100-ak baterija S-400.Šta je bilo bilo je.

Što se tiče teme (SpelingMistakes) o upravljanim bespilotnim letjelicama koje bi obavljale zadatke lovačkih aviona s posadom mislim da ova ideja i tehnologija imaju budučnost ali nevjerujem da će to biti moguće tako brzo da bi Srbija mogla toliko čekati.Neznam koliko je odmakla tehnologija u razvoju istih ali očito nije toliko da bi Amerikanci prestali lupati novac u razvoj F-22 i F-35.Mislim da je najveća kočnica ove tehnologije razvoj efikasne zaštite od ometanja daljinskim upravljanjem ovakvih letjelica.Kada će se to postići...Nevjerujem da će ovakve letjelice zamjeniti avione s posadama još bar sljedećih 30-40 g., a Srbija naravno toliko nesmije čekati.Možda se ovakve letjelice i prije pojave kao određena nadopuna klasičnim avionima ali do potpune zamjene mislim da će i najnovije generacije aviona doživjeti duboku starost.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja licno navijam za Jas 39, mislim da je koncept i namjena aviona upravo sto srbiji treba, jer i Svedjani su vec poznati da prave sve na osnovu najgore varijante (unisteni aerodromi, nedostatak MTS, veliki broj casova exploatacije prije remonta, itd,itd) i Vigen je bio pravi avion za nase uslove, a gripen je mislim dostojan naslednik, jedina prepreka je sto je americko naoruzanje glavna prepreka, jer kongres moze zabraniti izvoz raketa, tako da Gripen bi bio limitiran za upotrebu nekih oruzja, tako su se ameri umjesali u nabavci aviona za austrisko (cini mi se) vazdohoplovstvo pa umjesto gripena Austrijanci se odlucili za F18 koliko se sjecam...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa za Gripen ne mora da se uzme samo američko oružje. Ima tu i drugih stvari, npr izraelske rakete Pyton V koje su najbolje što zapad ima zasada. Ima i projekata novih raketa srednjeg dometa u Evropi, mada mislim da bi se lako prilagodio i za upotrebu ruskih raketa RVV-AE, mesto Mavericka ima naša kopija te rakete (Grom), pa od laserski vođenih bombi ima i naš komplet za modifikacije klasičnih na laserski vođene bombe, od manjih raketa na njemu se koriste još Britanski Brimstone ali i južnoafrička unapređana kopija američke rakete Hellfire... Dakle nije pitanje da li će se usloviti već je pitanje dali ima alternative, ako ima alternative onda nema problema oko kupovine i od Amera, jer oni nisu alergični na pare.

Ako već hoćemo da pominjemo uslovljavanja, veće uslovljavanje može da bude oko motora za avion jer on koristi američki F404 motor pa ameri mogu tu da uslov,javaju. Inače znam da su rađeni poslovi oko zamene tog motora sa EJ200 motorom sa Tajfuna, kao i postavka novog motora F414. Mislim da bi bolje bilo da se uđe u dogovor sa Danskom,Norveškom i Holandijom jer te zemlje treba da kupuju nove Gripen D modele koji se razvijaju za njih iz osnovnog aviona za zamenu F16 aviona koje imaju. Time bi se dobio nov avion sa boljom elektronikom, većom nosivošću, jačim motorom i po manjoj ceni jer bi se kupovalo u paketu sa njima. Naravno može se praviti i posao sa Švedima oko preuzimanja njihovih aviona koji su leteli u njihovom RV, pa je tu povoljnija cena.

Iskreno po meni bi Gripen bio najbolje rešenje za nas, lako se održava, ima malu cenu sata leta (ispod 2000 USD po satu leta) , pokazao se kao bolji u vazduhu od F16, da ne pominjemo da je to sistem koji je prilagođen za upotrebu van aerodroma baziranja. Sama cena aviona je negde oko 30 miliona USD po ugovorima koji su do sada sklapani sa zemljama po okolini, inače treba reći i ovo: Izrael je za 100 aviona F16I serije 60 platio 4.5 milijardi dolara. Inače ako biramo po želji ja sam za Mig29M2, verzija koja je na bazi nikad proizvođenog prototipa duboke modernizacije, sa novim motorima Klimov VK 10M potiska 117 Kn svaki i sa vektorisanim potiskom, novim Žuk radarima sa faziranim antenaama. Mislim da protiv njega nijedan od prethodno pomenutih aviona nema nikakve šanse, cena je oko 25-35 miliona dolara komad, zavisno od broja koji se kupuj, pa ko želi....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Navijam da Srbija prvo obezbedi da njeno stanovnistvo ne umire od gladi i zagadjenog vazduha pa onda da se, za 10 godina odluci za F-35.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Zixo
Ma srbija da se i odluci i za Gripen posle deset godina bilo bi uredu, a kamo li za F35...Sto se tice gladi u srbiji...hmmm pa eto svedska inace nudi offset programe nabave aviona, pa bi se moglo nesto "utusiti" i njoj kao sredstvo razmjene, za Bugarsku je ponuda 100% nabavka (ukoliko se Bugari odluce za Gripen)preko off set programa. Treba viditi sa svedjanima moze li izvoz tehnologije iz Zastave sta da pomogne ...npr mislim da bi se zastava 10 (koje zvucno ime ) prodavala 'ko halva u Svedskoj ...zezam se
Ma ako je Tajland mogao da kupi suhoje za piletinu sa pticijom gripom, onda je sve moguce...Niko ne ocekuje kesh pare, to slabo ko radi da dodje sa djakom para i samo naruci, svi su svjesni koliko sta kosta...
Sto se tice zastite okoline...pravilna upotreba NBH opreme moze pomoci kao privremeno resenje dok se smog ne razidje...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@lalenbg
Svaka čast za prvi post . Veći deo podataka je već bio poznat ali sad sve imamo na jednom mestu .
Bravo još jednom

Gledano sa vojne strane , svi pomenuti avioni se razlukuju u nijansama po pitanju upotrebe .
Cena jedne eskadrile koja se bude nabavila neće biti neki veći problem - bar se nadam .

Ja bi se osvrnuo na logistiku .
Mi smo zemlja koja ima Ruski standard .
Već imamo logistiku za Mig-29 koja je ostala čitava posle '99 . Migovi su leteli još par godina posle .
Prosto mi se ne pominje cifra , dok je još malo ne proverim , koliko nas je koštala parca (viši stepen održavanja) za Mig-29 . Cena jednog aviona dođe kao zaokruživanje cifre kad se priča o tome .
A bez dobre podrške na zemlji , neće dugo leteti ni najbolje tehnički rešen avion trenutno .
Imamo tehnički sastav i pilote koji već godinama rade i lete na njima . Koliko je teško doći do kvalitetnog kadra i koliko to tek košta da ne pominjem . Lakše završiti bilo koji fakultet nego dobiti stručnjaka za Mig-29 , što u vazduhu što na zemlji .
U budućem remontu Mig-29 , VZ Moma će doći do dragocenog iskustva ...
To su stavke od kapitalnog značaja za zemlju kao što smo mi .

Naravno i ja bih voleo da vidim recimo Gripena sa našim oznakama u vazduhu ...
ali iza tog prizora se krije logistika koja je većim delom ne merljiva novcem , a onaj deo što se može staviti na papir će daleko premašiti cenu eskadrile .

Naši piloti će se školovati na Zapadu . Avion u koji budu seli naši pitomci je budućnost neba ove zemlje .
Neverujem da će neko dozvoliti kupovinu Gripena a školovanje na F-16 . Nema logike zar ne ?
Ubedljivo je najjeftinije kupiti neku verziju Mig-29 i dobiti dobar efekat za relativno male pare u odnosu na prelazak na bilo koji avion NATO standarda .
Čak bi se školovanje moglo nastaviti ovde , što je opet osetno jeftinije i organizovati zajedničke manevre kad se ukaže prilika ili potreba .
Za razliku u ceni , prelaska iz jednog standarda u drugi , bi se mogla kupiti još minimum jedna eskadrila koja bi bila čisto školska , dok joj potrebe ne promene namenu ...
Ali logika je jedno ... a moranje nešto drugo (da ne ulazimo u politiku )