|
Poslao: 28 Apr 2014 01:22
|
offline
- MarkoFTE
- Ugledni građanin
- Marko Ivankovic
- Opitni inzenjer vazduhoplova
- Pridružio: 05 Avg 2008
- Poruke: 307
- Gde živiš: Po celom svetu
|
ltcolonel ::Napisano: 28 Apr 2014 1:14
Kao po običaju menjaš temu. Ti si tvrdio da ni jedan naš avion nikad nije dobio sertifikat na zapadu a ja tvrdim da je najmanje desetak tipova aviona naše konstrukcije i proizvodnje imalo sve potrebne sertifikate za izvoz u zapadne zemlje. Rasprava nije vođena oko uspeha ili neuspeha izvoza naših vazduhoplova. Već o serifikatima.
Definitivno kraj rapsrave što se mene tiče.
Dopuna: 28 Apr 2014 1:16
Pogledaj Janes- ove iz pedesetih i šesdesetih godina o turističkim avionima. Nismo pričali o 2014. nego o 1954, 1964 ili 1974. godini.
Dopuna: 28 Apr 2014 1:18
Da li si ikada video izveštaj o ispitivanju aviona V-55 u VOC-u kad mi soliš pamet o njegovom ispitivanju. Šta je imelman ...
NI JEDAN NIJE BIO SERTIFIKOVAN, imali su domaca uverenja o plovidbenosti koja su se izdavala u SUCVP na osnovu "ne zna se standarda" posto mi nas domaci standard nismo imali ali NI JEDAN nije bio ispitivan u skladu i sertifikovan po FAR-u ni po CAP-u koji su u to vreme bili prihvaceni standardi za utvrdjivanje tipa i plovidbenosti aviona.....NI JEDAN!!!
Tvoja tvrdnja je ekvivalentna tvrdnji o oborenom broju aviona 99te i isto toliko utemeljena....
Ti ces da me propitujes sta je imelman!?!?  Dusu bi ispovracao pri prvom pokusaju objasnjavanja......
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 28 Apr 2014 09:37
|
offline
- Dicus
- Legendarni građanin
- Pridružio: 29 Okt 2008
- Poruke: 3023
- Gde živiš: Beogard
|
Marko ako dobro shvatam nijedna domća (exyu) letelica nije sertifikovana po svetskim standardima za civilnu upotrebu?
Voleo bih da vidim i da drugi učesnici u diskusiju prezentuju neke konkretne podatke/ dokumente a ne samo da pljuju po drugima, jer takva komunikacija degradira kvalitet diskusije...
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 28 Apr 2014 10:39
|
offline
- Pridružio: 14 Mar 2011
- Poruke: 3172
|
Koliko se sećam, Utva-75 koja je (uz sestru joj Wilgu  ) tipičan primer nestandarda je ispitivana (da li i sertifikovana?) u skladu sa FAR-23... mada ne vidim čemu sva ta priča o standardima kad su nam kapaciteti za proizvodnju bili jedva dovoljni za domaće potrebe. Ni za zainteresovanu "nesvrstanu braću" nismo mogli da postignemo rokove koje su tražili, tako da rasprava o komercijali i zapadnom tržištu ostaje bez smisla.
Mislim da bi manje čudo bilo videti poletanje NA u SFRJ nego danas Lastu, ali niko nema pravo da tvrdi da zna šta bi bilo kad bi bilo. Dobar deo postova na temi je pisan pristrasno, potcenjivački, precenjivački... u svakom slučaju neozbiljno, neobjektivno i beskorisno. O kulturi dijaloga ne vredi trošiti reči.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 28 Apr 2014 11:55
|
offline
- MarkoFTE
- Ugledni građanin
- Marko Ivankovic
- Opitni inzenjer vazduhoplova
- Pridružio: 05 Avg 2008
- Poruke: 307
- Gde živiš: Po celom svetu
|
Dicus ::Marko ako dobro shvatam nijedna domća (exyu) letelica nije sertifikovana po svetskim standardima za civilnu upotrebu?
Tako je, cak ima i nekih stvari koje su u direktnim suprotnostima sa sertifikacionim zahtevima...
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 28 Apr 2014 16:10
|
offline
- ltcolonel
- Stručni saradnik foruma
- Nebojša Đokić
- vojni istoričar
- Pridružio: 03 Jun 2010
- Poruke: 4066
- Gde živiš: Novi Beograd
|
Ja sam gospodina MarkaFTE banovao kod mene tako da u daljoj diskusiji nemam nameru da čitam šta piše a i ne zanima me.
Ali da vidimo o par stvari.
Da li su postojali turistički tačnije sportsko - turistički avioni. Kad je reč o Jugoslaviji to nije sporno jer je recimo jedan od prvih aviona konstruisanih kod posle Drugog svetskog aviona Trojka zvanično klasifikovana kao sportsko - turistički avion ili samo turistički zavisno od opreme. Još nekoliko aviona je kalsifikovano kao turistički avioni. Taj pojam postoji i u Kraljevini Jugoslaviji svako ko je ikad u životu imao prilike da čita Naša Krila ili predratni Vazduhoplovni glasnik video je bezbroj tekstova o takmičenjima (utakmicama) turističkih aviona u Francuskoj i Italiji. Ovu kategoriju aviona su i zamislili u Italiji i Francuskoj početkom tridesetih godina u cilju popularizaciji vazduhoplovstva. Inače kupovinu turističkih aviona je i u Francuskoj i u Italiji subvencionisala država. Kasnije i u Nemačkoj i u Velikoj Britaniji. Ovi avioni su se u načelu razlikovali od klasičnih sportskih jer je kod njih najveća pažnja posvećena bezbednosti i ekonomičnosti a ne perfomansama kao kod sportskih aviona. Ti avioni su kod Nemaca, Francuza i Italijana i klasifikovani kao turistički avioni a kod Engleza su označavani "tourer". Jedan od poznatih aviona koji je konstruisan kao turistički avion je Pajper Kab. Toliko o nepostojanju turističkih aviona.
Što se tiče ispitivanja u VOC-u ja sam za neke avione već obajvljivao izveštaje o njihovom ispitivanju u raznim publikacijama. Ima još stalnih učesnika ovog foruma koji takođe imaju kao i ja izveštaje VOC-a za većinu aviona konstruisanih i ispitivanih kod nas. Mnogi forumaši su za svoje potrebe dobijali od mene neke od ovih izveštaja. Uopšte nije sporno da su se u VOC-u pored ostalih karakteristika za sve avione (osim transportnih) ispitivane i akrobatske karakteristike a ne samo one koje dotični gospodin spominje. Tako je i sportsko turistički avion Trojka imao (doduše naš) sertifikat i za akrobatsko letenje premda taj zahtev nije postojao u postavljenim taktičko tehničkim zahtevima. Dakle, da zaključim, avioni kao što su V-55, LK-1, KB-6, Utve 56, 60 i 66 ... da ne nabrajam dalje su prošli i deo ispitivanja vezan za akrobatsko letenje bez obzira da li su kasnije imali sertifikat i za akrobatsko letenje. O vojnim avionima kao što se Aero 2, Aero 3, 212, 213, Kurir i drugi da i ne govorim. Dakle izveštaje sa ispitivanja mnogih naših aviona sam obajvio i ja a i neki drugi autori tako da je bespredmento vraćati se na to. U najmanju ruku je bespredmetno raspravljati o tome sa nekim ko očevidno nikad u životu nije video ni jedan izveštaj sa ispitivanja u VOC-u.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 28 Apr 2014 16:35
|
offline
- Dicus
- Legendarni građanin
- Pridružio: 29 Okt 2008
- Poruke: 3023
- Gde živiš: Beogard
|
Dobro, poznato je i meni da su neke od navedenih letelica ispitivane u VOC i to apsolutno nije sporno, no to ne daje odgovor na pitanje da li bilo koja domaća letelica poseduje neki međunarodno priznati sertifikat. Ako je odgovor pozitivan da li to možete bilo kojim dokazam da potvrdite.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 28 Apr 2014 17:19
|
offline
- MarkoFTE
- Ugledni građanin
- Marko Ivankovic
- Opitni inzenjer vazduhoplova
- Pridružio: 05 Avg 2008
- Poruke: 307
- Gde živiš: Po celom svetu
|
ltcolonel ::Ja sam gospodina MarkaFTE banovao kod mene tako da u daljoj diskusiji nemam nameru da čitam šta piše a i ne zanima me.
Ali da vidimo o par stvari.
Da li su postojali turistički tačnije sportsko - turistički avioni. Kad je reč o Jugoslaviji to nije sporno jer je recimo jedan od prvih aviona konstruisanih kod posle Drugog svetskog aviona Trojka zvanično klasifikovana kao sportsko - turistički avion ili samo turistički zavisno od opreme. Još nekoliko aviona je kalsifikovano kao turistički avioni. Taj pojam postoji i u Kraljevini Jugoslaviji svako ko je ikad u životu imao prilike da čita Naša Krila ili predratni Vazduhoplovni glasnik video je bezbroj tekstova o takmičenjima (utakmicama) turističkih aviona u Francuskoj i Italiji. Ovu kategoriju aviona su i zamislili u Italiji i Francuskoj početkom tridesetih godina u cilju popularizaciji vazduhoplovstva. Inače kupovinu turističkih aviona je i u Francuskoj i u Italiji subvencionisala država. Kasnije i u Nemačkoj i u Velikoj Britaniji. Ovi avioni su se u načelu razlikovali od klasičnih sportskih jer je kod njih najveća pažnja posvećena bezbednosti i ekonomičnosti a ne perfomansama kao kod sportskih aviona. Ti avioni su kod Nemaca, Francuza i Italijana i klasifikovani kao turistički avioni a kod Engleza su označavani "tourer". Jedan od poznatih aviona koji je konstruisan kao turistički avion je Pajper Kab. Toliko o nepostojanju turističkih aviona.
Što se tiče ispitivanja u VOC-u ja sam za neke avione već obajvljivao izveštaje o njihovom ispitivanju u raznim publikacijama. Ima još stalnih učesnika ovog foruma koji takođe imaju kao i ja izveštaje VOC-a za većinu aviona konstruisanih i ispitivanih kod nas. Mnogi forumaši su za svoje potrebe dobijali od mene neke od ovih izveštaja. Uopšte nije sporno da su se u VOC-u pored ostalih karakteristika za sve avione (osim transportnih) ispitivane i akrobatske karakteristike a ne samo one koje dotični gospodin spominje. Tako je i sportsko turistički avion Trojka imao (doduše naš) sertifikat i za akrobatsko letenje premda taj zahtev nije postojao u postavljenim taktičko tehničkim zahtevima. Dakle, da zaključim, avioni kao što su V-55, LK-1, KB-6, Utve 56, 60 i 66 ... da ne nabrajam dalje su prošli i deo ispitivanja vezan za akrobatsko letenje bez obzira da li su kasnije imali sertifikat i za akrobatsko letenje. O vojnim avionima kao što se Aero 2, Aero 3, 212, 213, Kurir i drugi da i ne govorim. Dakle izveštaje sa ispitivanja mnogih naših aviona sam obajvio i ja a i neki drugi autori tako da je bespredmento vraćati se na to. U najmanju ruku je bespredmetno raspravljati o tome sa nekim ko očevidno nikad u životu nije video ni jedan izveštaj sa ispitivanja u VOC-u.
Sta je ko ispitivao i kako je ko ispitivao u VOCu je totalno nezavisna prica u odnosu na ono sta je postignuto sa tim ispitivanjem, dokazano i sertifikovano po nekim prihvacenim standardima......
Sve to sto si naveo je postojano koliko i prdez na vetru, bas mi je drago sto si me banovao, uh milina....
Nego da ostalima objasnim sledece, u kategoriji lakih aviona (avioni do 12500 funti tezine ili do 5675 kg maksimalne poletne tezine) se mogu sertifikovati u sledecim kategorijama:
1. Normalna
2. Utility (odnosno neki slobodan prevod "radna" kategorija)
3. Akrobatska
4. Commuter (recimo da prevedemo kao "mali carter avion do 19 putnika")
5. Ogranicena ( izdaje se na osnovu zzatecenog stanja i u glavnom vazi za poljoprivredne avione ili bivse vojne avione za obuku koje civili kupuju a koji su prihvatljivi za upotrebu u redovnom civilnom letenju)
To je to.....
Postoje i eksperimentalna, ultra laka, vrlo laka ali to su kategorije za sebe i izvan su redovnog procesa sertifikacije odnosno za njih vaze posebna pravila i ogranicenja
Ko ne veruje neka cita direktno na sajtu ili EASE ili FAA!
Ovo sto doticni gospodin lupa ovde nema veze sa mozgom, jako mi je drago da je pomenuo Piper Cub-a i njegovu samoizmisljenu turisticku kategoriju....Prvo i prvo Cub je jedan od najpoznatijih utility aviona na svetu i fenomenalno je poredjenje sa V-55 i ostalima o kojima prica istoricar....Sertifikovan je inicijalno 1949te (piper J-3 cub) a stalne iteracije i resertifikacija poboljsanih modela traje do maltene 1959 (Pa-11 do Pa-1 . Piper Cub i Super Cub je sertifikovan u dve kategorije, normalna i utility (radna), napravljeno je i PRODATO SIROM SVETA PREKO 9000 komada.... e to je uspeh ljudi koji su znali sta rade a poceli su u garazi.......
U kojoj kategoriji avion funkcionise zavisi samo od trenutne mase i tezista aviona posto je radna odnosno utility kategorija restriktivnija..
E za istorijski arhiv, ovako izgleda FAA tip sertifikat koji je uspostavljen jos 1950tih godina...
http://rgl.faa.gov/Regulatory_and_Guidance_Library.....LE/1A2.pdf
Takodje da se osvrnem na suludu konstataciju da su kod "turistickih" aviona kakva god kategorija to bila fokus okrenut ka bezbednosti a ne ka performansama kao kod sportskih.......ovakva glupost kalibra 155 moze biti izrecena samo od osobe koja ama u zivotu nije imala nikakve veze sa sertifikacijom aviona i avionima uopste, mozda cisti prasinu sa sanduka sa arhivskom gradjom al to je vec sasvim drugi problem......BEZBEDNOST LETA JE PRVI I NEZAOBILAZAN FOKUS ZA SVAKU KATEGORIJU AVIONA.........NEMA VEZE S MOZGOM DA USLOVI SERTIFIKACIJE MOGU BITI RELAKSIRANI ZATO STO SE AVION KORISTI U SPORTSKOM LETENJU......
Ako neko moze da nadje slican dokument za bilo koji avion koji je proizveden kod nas (van licencne proizvodnje) ja placam veceru.......
Zasto je ovo bitno, pa ultra je bitno zato sto je ovakav papir OSNOVNI USLOV ZA UOPSTE MOGUCNOST PRODAJE bilo kog aviona u bilo kojoj civilizovanoj zemlji, zato sto je ovaj papir dokaz letnih, bezbednostnih karakteristika, performansi, ogranicenja i sl. I zato sto sertifikaciono telo garantuje da je proizvodjac izvrsio sve testove i to na nacin prihvacen i preporucen u struci pre nego sto je avion dobio tip sertifikat i postao plovidben...........recimo slucaj Laste ne bi bio moguc u iole normalnom sistemu....
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 28 Apr 2014 19:36
|
offline
- Pridružio: 02 Nov 2010
- Poruke: 1286
|
Marko, jasno je da što se tiče sertifikacije po svetskim standardima, oko koje se rasprava i vodi znaš šta pričaš (za razliku od tipa koji se krije iza nika "ltcolonel", bilo da je on zaista istoričar Nebojša Đokić ili neko ko zloupotrebljava njegovo ime).
Interesuje me tvoje mišljenje po jednom pitanju: poznato je (a to si i sam naveo u priči oko Gazele) da je sertifikacija potencijalni birokratski trik preko koga neka država može ladno da eliminiše neki avion sa svog ozbiljnog tržišta kupovine avoina. Da li bi SFRJ uopšte uspela da sertifikuje neki od svojih tipova baš i da ispunjava sve zahteve? Zar ne bi zapadnjaci izmislili neki problem čak i ako ga nema da ga ipak ne sertifikuju a da bi nas oterali sa tržišta kao nedovoljno prijateljskog partnera? (jer smo bili nesverstani a ne NATO). Kao što si sam naveo - licencirane Gazele su i bile iste kao Aerospecijalove uz jednu trivijalnu razliku. Možda je to od slučaja do slučaja?
Verujem da danas zapadna firma koja ovde otvori fabriku aviona sa našom jeftinom radnom snagom i ubira veći deo profita od prodaje, nema problem sa sertifikacijom pošto ispoštuje sve standarde. Da li su međutim isti tretman mogle imati državne fabrike komunističke, Titove Jugoslavije koje bi prodajom prenosile 100% para od prodaje svakog aviona iz zapadnih država u SFRJ? (uprkos našem malom proizvodnom potencijalu na svetskom nivou).
|
|
|
|
|
|
