|
Poslao: 28 Mar 2013 01:17
|
offline
- Pridružio: 05 Okt 2009
- Poruke: 3173
- Gde živiš: Kraljevo
|
Ove nisu bile pa rekoh da postavim!
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
|
|
Poslao: 14 Dec 2013 17:00
|
offline
- Gargantua
- Legendarni građanin
- Pridružio: 24 Sep 2013
- Poruke: 4854
|
Kako postoji rizik da tema bude zaključana jer se piše ŠBBKBB a sve podgrevano izjavama političara imam potrebu da napišem ponešto u nadi da neće biti obrisano a na samoj temi je već dosta toga napisano.
Kada se govori o projektu NA on se ne može posmatrati striktno samo kao proces stvaranja materijalnog dobra posebne namene nego se moraju uzeti u obzir politički, propagandni, ekonomski, obaveštajni aspekti i vreme kada se sve odvijalo. Kada se sve uzme u obzir tada se ceo projekt može, a ja mislim i mora, sagledati iz jednog sasvim drugog ugla.
Dešavanja se mogu podeliti u dve faze do polovine osamdesetih i nakon toga kada počinje intenzivnije angažovanje francuza na samom poslu Sve je počelo uobičajeno, podaci kako je projekt započeo su manje-više poznati, ne bih ih ponavljao, postojala je potreba za novim avionom, politička volja, bio bi postignut značajan propagandni efekat na unutrašnjem i spoljnom planu, sa ekonomske strane bi domaći kapaciteti avioindustrije bili zaposleni za duži vremenski period i krenulo bi se modernizaciju tehnologjja i proizvodnih procesa. Razvijena su dva idejna rešenja. Ovde imamo početak druge faze kada se bira strani partner/uključuju se francuzi i dalje se razvija rešenje sa polubočnim usisnicima. U javnosti je sve predstavljano kao kvantni skok u tehnologiji, materijalima i proizvodnji. Činjenica je da je projekt u celini bio ispred svog vremena.
Danas znamo da je struktura materijala NA bila: Al Li legure, Ti Al, legure, kevlar, kompoziti, kompozitno saće i čelik. Od navedenog Jugoslavija je mogla da uslovno obezbedi samo čelik i saće koje je ranije korišćeno delom za G4 te hidrauliku i kablove. Tehnologija za proizvodnju i obradu legura Al Li i Ti Al te proizvodnja kevlara i potrebnih kompozita NIKADA nije postojala na teritoriji Jugoslavije a kamoli Srbije. Pomenute legure su tada bile primenjivane pretežno u kosmičkoj a delom u vazduhoplovnoj industriji i potrebne tehnologije su imali samo nekoliko „velikih“ igrača., na primer od Al Li koji je bio jedan od vodećih materijala za NA su pravljeni spoljni tankovi Spejs Šatla. Današnja Srbija čak ni ne proizvodi specijalne visoko legirane čelike nego samo obično zidarsko gvožđe i lim za konzerve. Opšte poznata je priča o potrebi nabavke motora i radara i dobrog dela elektronike. Niti je Jugoslavija mogla tada niti Srbija sada može da proizvede letilicu koja postoji u projektnoj dokumentaciji. Tada ali i sada je bila prisutna opasna zabluda da se nešto može samostalno proizvesti misleći da će neko dopustiti proliferaciju visokih tehnologija trećoj strani a sa druge strane suludo je pomisliti da neko želeo pravi avion od skoro 100% uvoznih komponenti. Od početka raspada SFRJ postoji mit o NA da "eto samo što nismo ga završili" a istina je nažalost drugačija.
Sa ove vremenske udaljenosti ja lično drugu fazu posmatram kao suptilnu obaveštajnu operaciju u službi neoružane agresije i pripreme za predstojeće događaje na teritoriji SFRJ pretežno u formi ekonomskog iscrpljivanja pri čemu je Jugoslovenska strana gurana da izdvaja velike sume novca za projektovanje, kontrolisani razvoj i konsalting a da pri tom se pazi da se postojeća tehnološka baza kritičnih komponenti nikako ne proširi a da se upotrebljive komponente npr radar i elektronika nikako ne isporuče. Sada se lepo vidi da su pare potrošene, deo zemlje koji je forsirano izdvajao većinu novca za taj projekt je siromašniji i frustriraniji dočekao raspad zemlje a ama baš ništa bitno nije došlo u tehnološki posed Jugoslavije i Srbije. Dobijen je solidan uvid u stvarne mogoćnosti tadašnjeg VazTI i planove JNA Kada se jednog dana otvore arhive u Parizu i još ponegde možda će ova moja tvrdnja biti potvrđena ili opovrgnuta.
Danas je veoma je opasno podgrejavati stvoreni mit da nam je „samo malo falilo“ i gajiti lažne nade da se ono što je da bilo na papiru i u tunelu odličan projekat može napraviti danas i ovde.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 14 Dec 2013 18:55
|
offline
- stegonosa
- Legendarni građanin
- Pridružio: 02 Avg 2008
- Poruke: 7293
|
Pazi, dobar deo stvari za M-84 niko nije umeo da napravi pre nego sto smo proizvodnju osvojili, slicno i sa situacijom u vaduhoplovstvu, milion pozicija je postupno osvajano. Sve bi bilo kao sto kazes da nisu razlicite firme otvoreno nudile tehnologije, saradnju i sl. (cesto iz prostog razloga smanjivanja sopstvenih troskova razvoja, npr. da je radjeno sa Francuzima mi bi prakticno placali deo razvojnih troskova Rafala, i sto bi to njima smetalo?) i da SFRJ nije imala gotovo slobodan uvoz milion stvari o kojima mi danas mozemo samo da sanjamo. Nekadasnja komunisticka drzava je npr. iz SAD i Z. Evrope mogla da uveze masine koje mi danas posle 30 godina apsolutno ne mozemo jer niko njihov izvoz nece da odobri.
Pogedaj situaciju i sa americkim 3D radarima koje je SFRJ kupila a VS uspesno koristila i 99. a mi danas nemozemo da nabavimo ni rezervne delove za 30 godina staru opremu. Drugo smo mi a drugo je bila bivsa drzava.
Osnovno pitanje je naravno bilo finansijska odrzivost: da li je mogla da izdrzi nekadasnja drzava toliki pritisak, tesko bez inostranog partnera, ali to niko nije ni krio zato su ga i trazili po citavom svetu.
A sluzbama nije trebala tolika muka za uvid u namere JNA, one su bile i javne u tom pogledu, a za VTI su i tako imali milion izvora.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 14 Dec 2013 22:19
|
offline
- Gargantua
- Legendarni građanin
- Pridružio: 24 Sep 2013
- Poruke: 4854
|
@ Stegonoša
Žao mi je ako sam se rasplinuo u tekstu ali osnovna poenta je bila na finansijskom iscrpljivanju, finansiranju skupog projekta u tada za socijalističku zemlju izuzetno nepovoljnim ekonomskim okolnostima. Opaska o prikupljnju podataka je drugorazredna i to svakako nije bio primarni cilj.
Po meni je finansiranje osnovni problem celog projekta i mesto potencijalne loše namere. Marsel Daso je imao nameru da učestvuje u programu i učestvovao je ali do određene mere, toliko da ne kompromituje svoj osnovni projekt tj. Rafala. Ponavljam tehnologije lakih legura tada poslednje generacije nisu bile dostupne u SFRJ i sve da smo ih dobili tadašnja država bi morala investirati za kratko vreme velik novac u proizvodne procese koji objektivno nije imala. Na mišiće, snalaženje i ispravke u hodu se mogao napraviti model/funkcionalni model ali nikakva serijska proizvodnja nije bila moguća jer proizvodne baze za zmaj aviona ponavljam nije bilo. M 84 po meni nije dobar primer zato što je to plod prevashodno metalurgije čelika za šta u bivšoj državi je postojala široka baza proizvođača, prerađivača i civilnih metalurških instituta sa višedecenijskom tradicijom, uz to tenk nije počet od nule nego je nastao modifikacijom već gotovog proizvoda. Time je, da se tako izrazim, za razuman novac dobijen dobar proizvod.
SFRJ je kupovala svašta ali za pojedine tehnologije joj je dopuštan veoma selektivan pristup. Kao što nam je sada sve nedostupno tada nam sa zapada ponešto nije bilo nikako dostupno. Navešću kao primer motor za Orla, jednostavno je taj avion bio osuđen na Vajpera. Ofanzivne tehnogije su bile suprimirane i pažljivo birane u odnosu na defanzivne u šta spadaju i radari. US DoD je od svog osnivanja uvek imao precizne liste šta ko može ili ne može da dobije, za šta je potrebna odluka kongresa a za šta ne.
Da skratim to je bio odličan projekt u pogrešno vreme.
A za tada i i za sada vredi replika iz jednog meni omiljenog filma "No Bucks, No Buck Rogers"
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 14 Dec 2013 23:29
|
offline
- stegonosa
- Legendarni građanin
- Pridružio: 02 Avg 2008
- Poruke: 7293
|
Finansije su svakako kljucna tema, ali ako pogledamo koliko je milijardi ulozeno u Orla (jer isto tako domaca industrija najveci deo toga nije mogla u pocetku da napravi) ne bi bio prvi put. Sami smo se mi daleko vise ispucavali sa promasenim socijalistickim projektima npr. fabrikama za preradu sirovine koja na tom mestu postoji maltene samo u tragovima i sl. NA mozda ne bi bio ni medju najvecim ulaganjima, mislim da bi tesko dobacio do Orla, ukoliko su procene ulaganja tacne. Svakako da bi moralo da se ulozi puno ali uglavnom se moglo doci do opreme, kongres je cak doneo odluku (postoji i na temi) o dozvoljenom izvozu motora za SFRJ ukoliko za strateskog partnera u proizvodnji izaberemo njih. Svakako da mi ne bi imali pristup tehnologiji sa F-22 koji je tada bio projektovan, ali mi smo ionako pravili avion 4 generacije gde je bilo bitno nadmasiti najmasovnije lovce (F-16 i sl.) i biti u rangu sa komsilukom u narednom periodu.
Druga je stvar, gledano iz ove perspektive, sto bi avion na kraju najverovatnije kostao vise nego sto je bilo planirano, i verovatno sa brojnim odlaganjima (ako bi se uopste i izgurao) da je opstala SFRJ, sto su problemi koji su pogodili prakticno sve proizvodjace aviona 4 generacije. Prosto, propast SSSR je smanjio urgentnost tih programa, osvajanje brojnih tehnologija je bilo vrlo komplikovano i skupo (zbog malog broja narucenih jedinica) i sl.
Ali da ne prezvakavamo ponovo istu temu, pitanje je bilo i kadrova, para, politicke volje, medjunarodnih okolnosti, cega sve ne...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 16 Dec 2013 14:03
|
offline
- kondorrs
- Ugledni građanin
- Pridružio: 13 Feb 2008
- Poruke: 329
|
Gargantua ::Kako postoji rizik da tema bude zaključana jer se piše ŠBBKBB a sve podgrevano izjavama političara imam potrebu da napišem ponešto u nadi da neće biti obrisano a na samoj temi je već dosta toga napisano.
Kada se govori o projektu NA on se ne može posmatrati striktno samo kao proces stvaranja materijalnog dobra posebne namene nego se moraju uzeti u obzir politički, propagandni, ekonomski, obaveštajni aspekti i vreme kada se sve odvijalo. Kada se sve uzme u obzir tada se ceo projekt može, a ja mislim i mora, sagledati iz jednog sasvim drugog ugla.
Dešavanja se mogu podeliti u dve faze do polovine osamdesetih i nakon toga kada počinje intenzivnije angažovanje francuza na samom poslu Sve je počelo uobičajeno, podaci kako je projekt započeo su manje-više poznati, ne bih ih ponavljao, postojala je potreba za novim avionom, politička volja, bio bi postignut značajan propagandni efekat na unutrašnjem i spoljnom planu, sa ekonomske strane bi domaći kapaciteti avioindustrije bili zaposleni za duži vremenski period i krenulo bi se modernizaciju tehnologjja i proizvodnih procesa. Razvijena su dva idejna rešenja. Ovde imamo početak druge faze kada se bira strani partner/uključuju se francuzi i dalje se razvija rešenje sa polubočnim usisnicima. U javnosti je sve predstavljano kao kvantni skok u tehnologiji, materijalima i proizvodnji. Činjenica je da je projekt u celini bio ispred svog vremena.
Danas znamo da je struktura materijala NA bila: Al Li legure, Ti Al, legure, kevlar, kompoziti, kompozitno saće i čelik. Od navedenog Jugoslavija je mogla da uslovno obezbedi samo čelik i saće koje je ranije korišćeno delom za G4 te hidrauliku i kablove. Tehnologija za proizvodnju i obradu legura Al Li i Ti Al te proizvodnja kevlara i potrebnih kompozita NIKADA nije postojala na teritoriji Jugoslavije a kamoli Srbije. Pomenute legure su tada bile primenjivane pretežno u kosmičkoj a delom u vazduhoplovnoj industriji i potrebne tehnologije su imali samo nekoliko „velikih“ igrača., na primer od Al Li koji je bio jedan od vodećih materijala za NA su pravljeni spoljni tankovi Spejs Šatla. Današnja Srbija čak ni ne proizvodi specijalne visoko legirane čelike nego samo obično zidarsko gvožđe i lim za konzerve. Opšte poznata je priča o potrebi nabavke motora i radara i dobrog dela elektronike. Niti je Jugoslavija mogla tada niti Srbija sada može da proizvede letilicu koja postoji u projektnoj dokumentaciji. Tada ali i sada je bila prisutna opasna zabluda da se nešto može samostalno proizvesti misleći da će neko dopustiti proliferaciju visokih tehnologija trećoj strani a sa druge strane suludo je pomisliti da neko želeo pravi avion od skoro 100% uvoznih komponenti. Od početka raspada SFRJ postoji mit o NA da "eto samo što nismo ga završili" a istina je nažalost drugačija.
Sa ove vremenske udaljenosti ja lično drugu fazu posmatram kao suptilnu obaveštajnu operaciju u službi neoružane agresije i pripreme za predstojeće događaje na teritoriji SFRJ pretežno u formi ekonomskog iscrpljivanja pri čemu je Jugoslovenska strana gurana da izdvaja velike sume novca za projektovanje, kontrolisani razvoj i konsalting a da pri tom se pazi da se postojeća tehnološka baza kritičnih komponenti nikako ne proširi a da se upotrebljive komponente npr radar i elektronika nikako ne isporuče. Sada se lepo vidi da su pare potrošene, deo zemlje koji je forsirano izdvajao većinu novca za taj projekt je siromašniji i frustriraniji dočekao raspad zemlje a ama baš ništa bitno nije došlo u tehnološki posed Jugoslavije i Srbije. Dobijen je solidan uvid u stvarne mogoćnosti tadašnjeg VazTI i planove JNA Kada se jednog dana otvore arhive u Parizu i još ponegde možda će ova moja tvrdnja biti potvrđena ili opovrgnuta.
Danas je veoma je opasno podgrejavati stvoreni mit da nam je „samo malo falilo“ i gajiti lažne nade da se ono što je da bilo na papiru i u tunelu odličan projekat može napraviti danas i ovde.
100% si u pravu!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
