Da li je Japan zasluzio atomske bombe ?

• 4Ovo se svidja korisnicima: amaterSRB, dakota, Bane san, miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne zelim mnogo da ulazim u americku zvanicni verziju da su "time znacajno skratili rat, i tako spasili ne samo mnogo americkih, vec i japanskih zivota"
Vise zelim da vidim sta vi mislite o ovome kao odmazdi.
Bez obzira na animozitet koji opravdano postoji prema SAD kod mnogih nasih ljudi , moje misljenje je da Japan jeste zasluzio to sto im se desilo.
Tretiranje ostalih naroda u Aziji kao nize rase (pitajmo Kineze, Korejance, Filipince sta misle o japanskoj okupaciji), medicinski eskperimenti ( Dr. Mengele x100) , masovna pogubljenja i mucenja ratnih zarobljenika, takmicenja u odsecanju glava Kinezima koje su prenosile japanske novine 1937 godine https://dirkdeklein.net/2016/09/01/the-japanese-beheading-competition/
Mnogi koji nazivaju Amerikance ''najvecim zlikovcima" zbog Hirosime i Nagasakija, da je kojim slucajem SSSR prvi dosao do atomske bombe i bacio je na Berlin, mogu da se kladim da bi se ti isti potukli sa nekim ko bi zbog toga nazvao Ruse istim imenom.
Kakvu se nesrecu naneli ne samo ljudima na nasem prostoru, nego sirom Evrope a pogotovu Slovenima i Jevrejima, ja licno mislim da su i Nemci bili zasluzili jednu atomsku bombu na Berlin pa nema veze da li je dosla od SAD ili SSSR ...

• 12Ovo se svidja korisnicima: amaterSRB, MB120mm, dakota, Bane san, bojank, A.R.Chafee.Jr., kunktator, Atomski čoban, apostata, sevenino, prekodrinski, husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ова тема је више за блогове, али хајде мало да четујемо док је не пребацимо тамо.
Да се мене пита, да сам је имао 1939. сместа бих је бацио на Берлин. За сваки случај. У сенци злочина и злочинаца који су третирани у Нирнбергу, остали су јапански злочини широм Азије и Пацифика. Заслужили су десет атомских, а не једну.
Сада, после толико деценија, јављају се патетичне будале да стално кукају на туђем гробу. Чак се и један Черчил (који је жртвовао Конвентри ради ратног лукавства!) бунио зашто је Дрезден сравњен за земљом, а при том је требало да се сети да би Хитлер то исто урадио с Лондоном - само да је могао. Шта мислите, шта би урадили Јапанци да су имали атомску бомбу?
Оружје се прави да би се употребило, најкраће речено. Све остало је питање процене употребе - где и када.

• 4Ovo se svidja korisnicima: kunktator, Georgius, Bane san, gorozup
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Само да се мало вратимо на чињенице.
Бацање атомских бомби је било само део стратешког бомбардовања Јапана.
По неким проценама око 40% жртава је било у атомским бомбардовањима Хирошиме и Нагасакија, остало је било у класичном бомбардовању.
Зато се ова два случаја не требају одвајати од осталих, ипак се ради о наставку једног процеса.

Што се тиче оправданости, ради се о једном врло опасном преседану.
У случају бомбардовања у Европи, имамо постепену ескалацију сукоба, где су прво цивилне зграде страдале у близини војних циљева, затим грешком, да би на крају то прешло у отворено бомбардовање цивила на обе стране.

У случају Јапана имамо да је по цивилним циљевима ударено одмах, свом снагом, а не као одмаздом на напад на цивиле.

• 1Ovo se svidja korisniku: A.R.Chafee.Jr.
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ја на то гледам са три аспекта:

Први, чисто војни.
Дужност је команданта да употреби сва неопходна средства која су му стављена на располагање како би извршио задатак, поразио непријатеља и минимализовао сопствене губитке. Ту нема много дилеме, заслужили или не тако је морало бити. Ако то споримо онда треба да забранимо и авијацију и артиљерију и сву технологију па да се вратимо тојагама и, уврх главе, ножевима.

Други, политички (па и опште морални).
Такво разарање, толике смрти цивила заиста се тешко могу оправдати без обзира на кривицу њихове владе. Међутим, државник мора много ствари да узме у обзир приликом доношења одлука. Свест о даљем губитку живота, продужетак сукоба, стратешке и геополитичке интересе (како у том тренутку тако и у будућности) и свашта још. Не бих радо био у кожи неком председнику у таквој ситуацији. Но, морална дилема је колико-толико олакшана чињеницом да је председник који одобрава употребу тог оружја уједно и врховни командант оружаних снага па важи онај први аспект.

Трећи, људски, општи морални.
Овај аспект је више ствар личне перцепције него неког општег начела. Ја се с тим носим овако, лакше ми је:
Иако ниједан цивил не заслужује такво страдање постоји некаква универзална равнотежа, некаква карма, космичка правда, божија, назовимо је како год желимо. Некакав начин на који се ствари у универзуму саме организују.
Гледајући тако, те невине жртве су, макар делимично, "намириле рачун" Јапанаца. Цивилни губици Јапанаца и Кинеза (најбројнијих жртава Јапана) у рату су нешто мањи од 4%, и код једних и код других. Апсолутне се бројке наравно драстично раѕликују.
Оно што је можда много битније, да те две бомбе нису тада бачене, врло је вероватно да би коју годину касније биле употребљене десетине бомби. Иовако су Макартура једва обуздали у Кореји. Колико су Јапанци живота потенцијално спасеили јер су 1945. сви видели какво је то оружје? Захваљујући њиховим жртвама, мада невољним.
И то би можда требало помињати како би се тамо смањила мржња и нетрпељивост.

А да и не говоримо о томе да ли постоји колективна кривица за злочине или само индивидуална.
Ако не бих волео да будем онај који одлушује о употреби оружја масовног уништења, још мање бих волео да будем судија у таквим стварима.

• 3Ovo se svidja korisnicima: amaterSRB, kunktator, husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Вратите се , на тренутак, на почетке нацистичке Немачке и погледајте проценат подршке Хитлеру (уз све ограде о манипулацијама и притисцима на изборима). Исто то важи и за Јапан. Колективна одговорност постоји, ма како је ми правно крстили. У случају Јапана није било речи о ''школском синдрому одговорности '' - један разбије прозор, а цело одељење плаћа. Већина је уживала у ''разбијању прозора''. А Јамамото је лепо рекао - ''само смо пробудили звер''.

О Американцима, наравно, мислим много тога лошег (иначе сам предавао у склопу свога предмета класичну , социјалну и културну историју САД, па ми се тешко може порећи објективност), али они су урадили исто оно што би урадио било ко други да је имао то оружје у рукама. Да су имали трећу бомбу, а Јапанци наставили с тврдоглавошћу, бацили би и трећу. Такав им је ментални склоп. А да ли су Јапанци заслужили то што су добили? Нека ме Ватра допуни, али чини ми се да је једно од масовних бомбародовања Токије и Осаке однело више жртава (без радијације, наравно), па ником од ''јастебова'' није дошло свести да не могу више против света.
Да подсетим - на једног америчког војника већ код борби за Иво Џиму долазило је четири тоне резервног материјала (оружја, муниције, хране, горива, тоалетног папира, итд), а на Јапанце - четири килограма (значајан део у пиринчу).

• 3Ovo se svidja korisnicima: kunktator, Sirius, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Да, у Токију је страдало више људи него у атомским бомбардовањима појединачно. (уз ограду да се у свим случајевима ради о проценама).
Да Јапан није капитулирао и да нису имали још спремљених атомки, наставили би класичним бомбардовањем. Офанзива не би стала.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Novi, Bane san, MarKhan, Milos1977
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Smatram da je ipak upotrebljena prekomerna sila na civile. Amerika je mogla izabrati vojni cilj na nekom dobro utvrdenom ostrvu i unistiti ga, sustina tih bombi je i bila demonstracija sile i barem sa jednom se moglo izbjeci civilno stanovnistvo, efekat bi bio isti. Ocigledno da je mrznja i zelja za osvetom bila prisutna i u vrhu.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Вратите се , на тренутак, на почетке нацистичке Немачке и погледајте проценат подршке Хитлеру (уз све ограде о манипулацијама и притисцима на изборима). Исто то важи и за Јапан. Колективна одговорност постоји, ма како је ми правно крстили. У случају Јапана није било речи о ''школском синдрому одговорности '' - један разбије прозор, а цело одељење плаћа. Већина је уживала у ''разбијању прозора''. А Јамамото је лепо рекао - ''само смо пробудили звер''.

Да, не можемо никако потпуно негирати постојање колективне одговорности!

Проблем настаје када треба да се некако поставимо према њој. Када нас неко пита, као сад.
А тако је зато што хоћемо да се издгинемо на неки "виши цивилизацијски ниво", изнад племенске логике, а нисмо развили ни етички ни (међународно) правни оквир.
У кривичном праву имамо градацију убиства са предумишљајем, убиства на мах и убиства из нехата.
Тога у колективној кривици још нема. А разлике постоје.
Једно је (као у Немачкој) када неко отворено изађе са платформом "ове треба све побити" и за то добије гомилу гласова.
Друго је када је (као у Јапану) расизам или шовинизам практично уграђен у темеље државе, вековима постоји. Та држава уз то има потпуно другачију културу у којој је однос према људским животима нама европљанима тешко схватљив.
Треће је када политичари добију гласове вичући "ми смо за мир, никоме не желимо зло" па несрећни народ гласа за њих а ови у ствари све супротно раде. (овде је право место за поменуте ограде о манипулацијама и притисцима).
Да ли су у сва три случаја грађани тих држава заслужили једнаку казну и патњу?

Citat:О Американцима, наравно, мислим много тога лошег ... али они су урадили исто оно што би урадио било ко други да је имао то оружје у рукама.
Тачно и неоспорно.

А што се тиче класичног бомбардовања - исто је то. Велико страдање и у Токију и Дрездену и којекуда. Зато и споменух технологију у рату.
Разлика је једино у накнадном дејству, после завршетка рата. Гину људи и од заосталих мина и неексплодираних бомби али радијација је за ред величине опаснија. Но, суштина је иста.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

1950 - Умро је амерички политичар Хенри Луис Стимсон, министар рата САД од 1911. до 1913. и од 1940. до 1945. На његову препоруку председник САД Хари Труман одлучио је да у августу 1945. баци атомске бомбе на јапанске градове Хирошиму и Нагасаки.

• 3Ovo se svidja korisnicima: apostata, prekodrinski, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pošto u ratovima ima jako malo moralnosti onda je iluzorno postavljati ovakva pitanja. Naravno da nisu zaslužili pogotovo što su žrtve u svim tim bombarodvanjima 90% civili.

Da li je moglo drugačije ? Moglo je ali bi Japan prošao mnogo gore. U to vreme je recimo osvojena Okinava. U borbama je poginulo gotovo 25% civilnog stanovništva (pola ih se ubilo), a od nekih 100k naoružanih japanaca predalo se tek 7k. Ne treba biti mnogo pametan pa ove cifre primeniti na neko od 4 velika Japanska ostrva. To bi bio pokolj koji bi mogao da se meri sa kugom u srednjem veku.

Čak i da uzmemo da invazije na japan ne bi ni bilo, Okinava be se pretvorila u ogromnu bazu SAD avijacije odakle bi mogli svaki dan da šalju hiljade aviona za lovačkom pratnjom da redom uništavaju Japanske gradove. Kao što je neko pomenuo bombardoavnje Tokije takvih stvari bi bilo svuda jer su kuće u Japanu u to vreme većinom bile građene od drveta. Na Japanu bi za koji mesec zavladala glad jer više ne bi bilo moguće ni jednom brodu da probije blokadu i dođe do japana i da ne pišem dalje ....

Bombe jesu skratile rat i sa tog aspekta je odluka ispravna. Japan se najverovatnije ne bi predao jer je čak i tada kada je odučio većina u vladi bila protiv kapitulacije i samo zahvaljujući pritsku od strane cara su pristali na to. Moglo bi se o ovome reći još mnogo ali .....