Folksdojčeri

• 2Ovo se svidja korisnicima: kljift, W123
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

W.VON NIESSNER ::Postovani Khaless,
moguce je da ste u svemu prevideli par cinjenica.Ko se bavi istorijom i njenim istrazivanjem mora zbog sebe a i drugih obratiti paznju na genezu koja dovodi do odredjenog dogadjaja koji obradjujemo i tumacimo.A ona cesto ide i po stolece ili dva unazad.Naravno to nije uvek pravilo ali...
Ni jedan rat u istoriji covecanstva nije bio cisto politicki i idejno motivisan,najjaci i najcesci razlozi za svaki rat su ekonomske prirode a oni se uvek vesto umotaju u celofan...

Ne, gospodine. Ovde se de fakto radi o vremenu 1941-1945 godina, sa možda deceniju pre toga. Dakle nemojte izbegavati temu i pričati o pra istoriji. Dakle, Folksdojčeri u II sv. ratu, sa posebnim osvrtom na Princ Eugen diviziju.

Citat:Na to sam insinuirao podsecajuci da Folksdojceri nisu samo 7.SS i da bi trebalo ako se prica na ovu temu poznavati organizacionu strukturu SS i njegovo mesto u institucijama DR ili bar semu Waffen SS-a u cilju izbegavanja nesuglasica oko banalnih stvari kao sto su regularnost ili ne regularnost Waffen SS.
Kad se sami Nemci budu dogovorili da li su ili nisu SS bili regularni onda ćemo i mi.
No treba se baviti onim značajnim, posledicama postojanja SS-a a o organizacionoj strukturi na frugom mestu.

Citat: Ako je ovo vojni forum,a ocito jeste onda bi se ova tema morala preciznije nasloviti npr.kao 7.SS ili Folksdojceri u WW2 ?
Naravno. Ova tema ne obuhvata period kolonizacije već Folksdojčere u II s.r. Bila su mala skretanja sa teme da bise objasnilo ko su FD-i

Citat:Naziv Folksdeutsche se pocinje koristiti pojavom III Reicha na politickoj sceni Evrope a podrazumeva ljude nemackog porekla koji su nastanjeni u Evropi,pretezno istocnoj i centralnoj a koji nisu drzavljani DR.i ne podrazumeva pripadnost OS.

Sada ste sami dali i vremensku definiciju, koja je u suprotnosti sa onim što ste raniej tvrdili.
Dakle Volksdeutche se odnosi samo na period nacizma, i stoga ova tema obradjuje Nemce iz Jugoslavije u periodu nacizma, a ne ratare, vinogradare, osnivače uljara i slično kao što ste baš Vi ranije tvrdili.

Citat:Netacno je tvrditi da su svi ti ljudi bili drzavljani Reicha u toku WW2 isto kao i da su svi pripadnici Wehrmachta bar u pocetku morali biti sa statusom drzavljana DR. Stupanje stranaca u OS DR-a masivnije pocinje koncem 1941.i u redove WH tad stupaju pored brojnih antiboljsevicki orjentisanih ljudi iz cele Evrope ali i pripadnici egzoticnih naroda iz aziskih delova SSSR,arapi na africkoj fronti...
Naprotiv.
SS je stvoren kao baza Arijevske rase i tek kasnije, kada su trebali više ljudi jer je Arijevaca ponestajalo počeli su praviti i druge SS jedinice.
Bar bi ste trebali znati napraviti razliku izmedju SS i Waffen SS.
Prvi su bili Nemci iz Rajha a drugi su bili svi ostali.

Citat:Ni SS ne ostaje dosledan pocetnoj ideologiji pa iz prakticnih vojnih potreba a pod krinkom boljsevicke opasnosti prerasta u pan-evropsku organizaciju.Samo o ucescu naroda i narodnosti nekadasnje SFRJ u SS organizacijama dala bi se napisati veoma debela studija...Da ste Vi u pravu nakon izgubljenog rata savremena bi Nemacka 1946.bila naj multikulturalna drzava u Evropi u paradoksu da je nakon 6 godina rata izasla sa povecanim brojem svojih podanika.

To samo dokazuje moje tvrdnje. Pripadnici SSa su se povlačili da ne bi pali istočno evropskim narodima u ruke, a i Nemačka dijaspora iz Evrope- Stoga i veliki priliv izbeglica.
Vi prvo pišete da SS nije bila samo Nemčka formacija, pa posle pišete da nije.

Citat:Potpuno ste u pravu kad primecujete da se sa statusom SS u DR.danas licitira po potrebi i da se zadnjih godina kriminalnoj organizaciji SS suprotstavlja viteski tradicionalni Wehrmacht. Ali dvojbe tu ne treba biti,i SS i WH jesu bile deo regularnih OS Reicha i svi zlocini koji su pocinjeni jesu zlocini regularnih jedinica Nemacke.Ali kolektivne krivice ne treba biti...

Sasvim se slažem konačno, da. SS je bio deo regularne nemačke vojske, samo drugi vid.
No o kolektivnoj krivici treba malo drugačije raspravljati- Jasno je da je Nemački narod znao za zločine i KL-e. Ne samo da je znao nego je saučestvovao u najmanju rulu u ne činjenju, i ne samo to nego je svesno vodio politiku koja je do toga dovela. Ovde en pričam samo o Jevrejima nego o etničkom čišćenju kao "najblažem "obliku ratnih zločina u II SR.


Citat:Najzad pogledajmo samo po zbivanjima u Srbiji tog vremena-ko je postreljao sve one civile u Kraljevu i Kragujevcu,pripadnici kojih snaga DR su na filmu i slikama streljanja u Pancevu,ko je palio sela u Podrinju 1941.?Puno sta se jos uvek pripisuje SS iz razloga sto se forsira kontinuitet Wehrmacht-Bundeswer.A precutkuje se jos i vise...
Pa tu ej baš ono o čemu pričamo
Wermacht je činio zločine na istoj osnovi i istih razmera koliko i SS.
A ne samo to. Kada smo kod slika, posebno filma iz Pančeva vidimo direktu umešanost nemačkog civilnog stanovničtva u zločinu, može se reći da su nemački civili, Volksdeutcheri direktno učestvovali u zločinima, i to ne kao pojedinci nego kao zajednica.
Film iz Pančeva baš to pokazuje.

Citat:Koliko su se SS i WH pridrzavali medjunarodnih sporazuma i pravila rata -ni manje ni vise no svi ostali ucesnici u WW2. Mitraljiranje japanskih brodolomaca od strane americke podmornice pripisuje se jos i sad kao praksa u nemackoj mornarici,deportacije u logore tokom WW2 sopstvenih gradjana italijanskog,japanskog i nemackog porekla u SAD se tek pocinju stidljivo pominjati,incident u Katynu,afera Laconija,obaranja jasno oznacenih sanitetskih aviona LW nad Makedonijom 1944.,Bleiburg...Toliko toga....I niko iz toga nije bio izasao cist. Neznam koliko Vam je poznato da SSSR cak nije bio ni potpisnik Haske konvencije?

Ah, još jedna nemačka karakteristika, zbirno gledanje dogadjaja nez osvrta na linearlni vremenski prikaz.
Znate nas baš i ne zanima japanska podmornica jer nešto sumnjam da bi plovila Dunavom....
Dalje, Ma koliko neko napravio neki masakr nad Nemcima, to je ipak bio masakr.
Sa druge strane, OS nemačke WH i SS su planski, unapred pripremljeno i do detalja razradjeno učestvovali u sistematskom genocidu i etničkom čišćenju.

Priča o Obaranju nemačkih sanitetskih aviona i priča u Treblinci ne mogu da se stave na istu stranu, nikako, zar ne?
Kultura i civilizacija jednog naroda meri se po njegovom najgorem trenutku, a ne najboljem.
Dakle Nemačka je počinila organizovani zločin genocida nad narodima Evrope. Planski. Unapred smišljen.
Da bi smo razumeli njegove strahote, napomenimo da je jedini sitorijski slični dogadjaj bio upad Mongola u Evropu. A ni tada ne postoje dokazi da su Mongoli želeli da istrebe neki narod.

No i jedno pitanje: da je recimo SSSR ili SAD preuzeli nemačku politiku prema drugim nacijama, koliko bi Nemaca danas bilo živo?

Citat:Ovde se ne uplicem u pitanje konacnog resenja jevrejskog pitanja vec samo u medjusobni odnos svetskih OS u WW2!
"Konačno rešenje Jevrejskog pitanja"... zanimljiv nazv za plansko ubistvo 6 miliona ljudi.
Još jedna odlika Germanske škole. Ako napraviš veliko sranje, preimenuj ga u neko suvoparno i rogobatno zvanje, pa neće delovati toliko strašno.
Hajde da to više ne zovemo "konačno rešenje Jevrejskog pitanja" nego "Plansko ubistvo 6 miliona ljudi" ?

Citat:Pitali ste me i koja su to ta prevelika dela 7.SS...
Potrebama DR je koristila koliko i sve ostale drugorazredne jugo-SS divizije koje tokom celog rata nisu napustale prostor Jugoslavije i tu imale malte ne vojno-policisku funkciju,poluobucene u vojnom pogledu,sa napabircenim naoruzanjem,nacionalno heterogene...Njena su vojna dela sasvim mala u odnosu na borbene ucinke drugih elitnih SS Divizija angazovanih na Istoku i zapadu a usudjujem se ustvrditi da su u pogledu borbenih dejstava i operativnosti korisnije bile cak i one 2-3 divizije WH koje su popunjavane sa Hrvatima.
Očigledno imate problema sa razlikovanjem reči "dela" i "nedela".
Ja sam mislio na to koja DOBRA DELA je počinila 7 SS div. PE?

Citat:Sa druge strane je ocena uticaja tekovina III Reicha na posleratni svet-Sa gnusanjem su ocenjivani Vivo eksperimenti na ljudima koji su bar za 30 godina uznapredili danasnju humanu medicinu,mlazni avioni I i II generacije u operativnoj upotrebi,sinteticka i razna nova goriva,razvoj raketnog naoruzanja,novine u razvoju sveopste tehnike,elektronike,komunikacija,proizvodnje i prerade hrane-sve su to delom tekovine i SS institucija postignute velikim delom radom,zdravljem i zivotima nasilno dovedenih ljudi iz brojnih logora i opitnih centara.Ni jedna od drzava pobednica nije odbila da zbog etickih i humanih razloga primenjuje i dalje razvija naucno tehnicka dostignuca bazirana i postignuta na patnji i nehumanom odnosu III Reicha ka ljudima.

Dakle silovanje i neki doktor napiše na osnovu svedočenja i ispitivanja žrtve silovanaj naučni rad iz oblasti psihijatrije. To je u redu.
A kad doktor organizuje silovanje da bi dobio rezultate za svoj naučni rad- e to je već bolesno.
(znam da nećete razumeti moju poentu)

Moje uverenje je da ma koliko je III R bio zločinački, on je bio samo krajnja posledica Evropske politike i Zapadno evropske kulture i načina mišljenja. Smatram da u koliko Nemačka nije počinila Holokaust, to bi svakako počinile ili Francuska, SAD ili Britanija.
Na znanje- In Vivo eksperimenti koje su nacisti vršili nad logorašima, u isto vreme pa čak do 60-ih godina srovodili su se na Zapadu nad iso- zatvorenicima, psihički obolelima itd.

Na kraju krajeva, Nacizam niej ništa drugo nego uvezeni primenjeni darvinizam iz SAD. Teorija rasne superiornosti, nikako i niukom slučaju nije nemačka već Američka. Rasno-genetski zakoni primenjeni su kao "naučno ispravni i naučno dokazani" u SAD 1920-1940 godine i "Nirmberški zakoni" nisu ništa drugo do prepisani zakoni američkih saveznih država- uz dodatak antisemitizma iz Evrope.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

W.VON NIESSNER ::Da ste Vi u pravu nakon izgubljenog rata savremena bi Nemacka 1946.bila naj multikulturalna drzava u Evropi u paradoksu da je nakon 6 godina rata izasla sa povecanim brojem svojih podanika.
Нацистичка Немачка 1946. најмултикултуралнија држава у Европи?

W.VON NIESSNER ::Koliko su se SS i WH pridrzavali medjunarodnih sporazuma i pravila rata -ni manje ni vise no svi ostali ucesnici u WW2. Mitraljiranje japanskih brodolomaca od strane americke podmornice pripisuje se jos i sad kao praksa u nemackoj mornarici,deportacije u logore tokom WW2 sopstvenih gradjana italijanskog,japanskog i nemackog porekla u SAD se tek pocinju stidljivo pominjati,incident u Katynu,afera Laconija,obaranja jasno oznacenih sanitetskih aviona LW nad Makedonijom 1944.,Bleiburg...Toliko toga....I niko iz toga nije bio izasao cist. Neznam koliko Vam je poznato da SSSR cak nije bio ni potpisnik Haske konvencije?
Све стране у рату су починиле бројне злочине, али изједначавати их је крајње необјективно (у најблажем случају)

W.VON NIESSNER ::Potrebama DR je koristila koliko i sve ostale drugorazredne jugo-SS divizije koje tokom celog rata nisu napustale prostor Jugoslavije i tu imale malte ne vojno-policisku funkciju,poluobucene u vojnom pogledu,sa napabircenim naoruzanjem,nacionalno heterogene...
Да ли би нам могао рећи коју СС јединицу је Химлер посетио два пута и под којим околностима?

W.VON NIESSNER ::Sa druge strane je ocena uticaja tekovina III Reicha na posleratni svet-Sa gnusanjem su ocenjivani Vivo eksperimenti na ljudima koji su bar za 30 godina uznapredili danasnju humanu medicinu,mlazni avioni I i II generacije u operativnoj upotrebi,sinteticka i razna nova goriva,razvoj raketnog naoruzanja,novine u razvoju sveopste tehnike,elektronike,komunikacija,proizvodnje i prerade hrane-sve su to delom tekovine i SS institucija postignute velikim delom radom,zdravljem i zivotima nasilno dovedenih ljudi iz brojnih logora i opitnih centara.Ni jedna od drzava pobednica nije odbila da zbog etickih i humanih razloga primenjuje i dalje razvija naucno tehnicka dostignuca bazirana i postignuta na patnji i nehumanom odnosu III Reicha ka ljudima.
Можеш ли нам објаснити које су то медицинске напретке остварили у СС-у?
Вођење заробљеника као директних давалаца крви?
Мењање боје очију инекцијама?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless, darvinizam i eugenizam nisu isto, rekao si darvinizam ali ono o cemu si pricao se zove eugenizam. Darvinizam je jedna od teorija evolucije. Neko losih namera i loseg poznavanja ga je i mogao tada pogresno (namerno) protumaciti, ali to nije do te teorije, vec do takvih kvazinaucnika koji su vitoperili ono malo znanja sto su imali i brljanja sociologije po biologiji, i to tamo gde joj nije mesto. Sorry za offtopic.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Puno,puno pitanja...A odgovori bi neminovno temu prosirili na ceo NS period.
Sticem utisak,daj boze da gresim,kako dobar deo ucesnika u razglabanju ove teme svoja saznanja i stavove poistovecuje sa Bulaicevim ratnim filmovima i YU literaturom iz doba SFRJ te da su u svojim stavovima bukvalno zacementirani,kao da postoji strah od nove informacije.
A moja ideja ovde nije da ikoga ubedim vec da bar nekoga iniciram da pocne razmisljati svojom glavom i da prestane prosta reprodukcija saznanja i stavova autora knjiga koje su nam bile dostupne.Zato sam i potencirao banalnu stvar-Potrebu za poznavanjem geneze i strukture tog perioda.
Neko ce reci da istoriju pisu pobednici i da bi u slucaju da je DR bio pobednik ta istorija bila ovekovecena drukcije-i to je istina.Ali iz svakog izvora,bio to E.Kogon i Drzava SS-a,Eduard Calic i Himler i njegovo carstvo pa do Napred Princ Eugen od Ota Kuma ako iskljucimo ovu ili onu subjektivnost autora,njegove emocije i stav opet ostaje gola cinjenica-dogadjaj koji svako treba tumaciti na svoj nacin.
Rat je po medjunarodnoj definiciji zlocin.
Ali sa druge strane rat je i period kad civilizaciske,naucne i koje sve ne tekovine vrtoglavo napreduju po ceni velike ljudske patnje.Oduvek je tako bilo.Neko ovde pomenu Jevreje ali niko ne pomenu i to da je taj narod aktivno proganjan u Evropi od pojave Hriscanstva pa do osnutka Izraela i da zbivanja u WW2 nisu nemacki izum.Pogledajte samo 19-20. vek na istoku Evrope a da ne pominjemo sve ono ranije.Za mene su i onaj Jevrej u KZ koji je industriski ubijen i spaljen u krematorijumu i onaj nemacki ranjenik koji je izgoreo u avionu,ili se utopio u brodu- zrtve zlocina.
A istorija je i stari licemer,sa jedne strane kaze strasni su Vivo eksperimenti koji su obavljani u tadasnjoj Nemackoj,pobednici su sitnije medicinare povesali da bi plebsu zamazali oci dok su masu znacajnijih preuzeli u svrsi nastavka istrazivanja.Zasto ako ta istrazianja nisu imala svoju prakticnu svrhu?Dr.J.Mengele je proglasen top-ratnim zlocincem,zacudo nikad ne bi uhvacen a Mosad je i tad radio fantasticnija hapsenja/otmice,likvidacije.On i njegov rad su iskoristeni kao osnov danasnje genetike a gde je tek sve razvoj ratne hirurgije,prevencija i lecenje zaraznih bolesti,preventivna medicina,neuropsihijatrija,anatomija i sta sve ne iz tog domena a sto je medicinu uznapredilo bar 30 godina -samo zato sto su u KZ umesto na pacovu ili majmunu eksperimentisali na ljudima.
Te rezultate primenjujemo i konzumiramo danas.I to je gola cinjenica-kao sto su humanistika i etika i njihovo tumacenje svega toga nesto sasvim drugo.
Takodje neko spomenu ovde i Von Brauna-otac kosmickog programa NASE a bivsi pripadnik zlocinackog SS, visoki oficir koji je svojim naucnim radom zasluzan za smrt nekoliko hiljada Britanaca.Naucnik ili zlocinac?
Ne znam da li sam jasan,ne opravdavam ja ovde nicija nedela ali prozivam tu istorisko-politicku dvolicnost i pragmaticnost danasnjice.
Dotakli smo se i KZ i toga da neko od forumasa kaze da su nemci znali sta se tamo radi.Ne stoji ni to u celosti,logori za masovno unistenje,ako su tad tako i bili definisani,bili su na istoku a na teritoriji DR su bili mnogobrojni logori za ratne zarobljenike,radni logori za prisilne i dobrovoljne strane radnike,klasicni konz.logori koji su definisani tada u javnosti kao zatvori i mesta za prevaspitavanje...Tako bar kaze i SFRJ istoricar Eduard Calic u svojoj knjizi Himler i njegovo carstvo iz 1966
Konacno-koliko i mi obicni ljudi znamo o zbivanjima u zarobljenickim logorima za Hrvate 90.-tih u Begejcima,Livadama,u KP domu u Sr.Mitrovici?Oni koji su tamo bili pricaju strasne price,nazivaju to KL...
Mi i danas cutimo u svojoj neverici i neobavestenosti.Sta je tu istina?
Vathra se zacudi na moju recenicu u kojoj stoji da bi nemacka 1946.godine bila najmultikulturalnija drzava u Evropi...Nesporazum-neko je pre mene tvrdio ovde da su svi pripadnici OS III Reicha bili drzavljani nemacke.Znaci logicno je da kad bi to bilo tako -A NIJE - da bi svi ti stranci,Turkmeni,Kozaci,Rusi,Hrvati,
Albanci,Estonci,Norvezani pa sve do Arapa ucinili da njihova nova domovina nakon izgubljenog WW2 izadje po broju stanovnika jaca i multikulturalnija.Paradoksalno...
No to su X drugih tema...
Vratimo se na 7.SS
Sta je delo a sta nedelo?Lupim nekom sljagu i tome je taj gest-nedelo.A u isto vreme za njegovog neprijatelja je taj gest dobro delo.Tako je i sa 7.SS.i nemakim OS-Koliko da su Srbi smatrali a i Nemci istovremeno, da su zakleti neprijatelji toliko su Slovenci,Hrvati,Albanci,Muslimani i Tkz.nac.manjine,pa cak i delom Makedonci nemacku vojsku drzali kao saveznicku i oslobodilacku,stupajuci u nju ili uz nju u nemalom broju.A to je hteli priznati ili bar pola stanovnistva Kraljevine Jugoslavije.Upitajmo se zasto ako je sve u Kr.Jugoslaviji bilo OK?
Pominjane su odmazde po Banatu 1941-42.,zlocini na Kozari,pa beogradska operacija 1944. i sta sve ne u reziji 7.SS a da se autor tih tvrdnji nije dosetio pogledati ni u jednu knjigu,cak ni onu najortodoksnije komunisticku -Sorry ali to se sve izdesavalo bez ucesca Prinz Eugen divizije,posebno ne Kozara jer divizija tad nije ni formirana a posebno ne Beograd.Sem u nasim filmskim spektaklima na te teme...Ali sta ne puste na TV-to se nikad nije dogodilo,zar ne?
A koju je to nasu JUG.SS div.H.Himler posetio dva puta?
Slutim da se cilja na 7.SS? Neznam da li je uopste posecivana od pomenutog,mislim da i nije ali znam da je H.H.vise puta pohodio 13.SS div.i to zato sto je to prva Muhamedanska SS div.u Evropi,da se tad u fazi formiranja nalazila i druga,21.SS Skanderbeg i da je tada vrlo bitno bilo za DR da u WW2 na strani Osovine stupe u rat neutralna Turska,Irak i Muslimanske zemlje sa sredozemlja iz Brit.kolonijalne svere uticaja.
Znaci cist marketing sa sve Velikim Muftijom kao slagom na torti....
Da,umalo da zaboravim odgovoriti Khaless-u!Jos od pocetka 70.-tih godina Waffen SS se u Zapadno Evropskoj istorijografiji definise kao regularna jedinica,SSSR nije bio potpisnik ni prve ni druge Haske konvencije tako da zbivanja na Istocnom Frontu kako od strane CA tako i od snaga Osovine moras posmatrati kroz tu prizmu.A sto se tice SS-a kao baze Arijevstva,to stoji do pocetka 1941.- Na tu su temu od pocetka NS perioda radjena skupa i obimna istrazivanja,vidi u knjizi Dachauer Hefte-4, Medizin im NS-Staat,Opfer,Handlanger iz 1993. po kojima je do 1944.god.ispalo da su svi Evropski narodi-Arijevskog porekla.Ne drzi me za rec ali zvanicno i Srbi su potvrdjeni kao takvi 1943-44.god.

• 2Ovo se svidja korisnicima: kljift, W123
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

W.VON NIESSNER ::Puno,puno pitanja...A odgovori bi neminovno temu prosirili na ceo NS period.
Sticem utisak,daj boze da gresim,kako dobar deo ucesnika u razglabanju ove teme svoja saznanja i stavove poistovecuje sa Bulaicevim ratnim filmovima i YU literaturom iz doba SFRJ te da su u svojim stavovima bukvalno zacementirani,kao da postoji strah od nove informacije.
A moja ideja ovde nije da ikoga ubedim vec da bar nekoga iniciram da pocne razmisljati svojom glavom i da prestane prosta reprodukcija saznanja i stavova autora knjiga koje su nam bile dostupne.Zato sam i potencirao banalnu stvar-Potrebu za poznavanjem geneze i strukture tog perioda.

Gospodine.
Imamo činjenice, a ne Bulajićeve filmove. Mi ovde govorimo o Folksdojčerima, koje ste vi sami povezali sa periodom Nacizma, te o zločinima SS Prinz Eugen divizije.

Citat:Neko ce reci da istoriju pisu pobednici i da bi u slucaju da je DR bio pobednik ta istorija bila ovekovecena drukcije-i to je istina.Ali iz svakog izvora,bio to E.Kogon i Drzava SS-a,Eduard Calic i Himler i njegovo carstvo pa do Napred Princ Eugen od Ota Kuma ako iskljucimo ovu ili onu subjektivnost autora,njegove emocije i stav opet ostaje gola cinjenica-dogadjaj koji svako treba tumaciti na svoj nacin.

Gospodine, Vaše obraćanje podseća na obraćanje svakog advokata odbrane koji pokušava da odbrani ubicu. "Uticaj okoline", "Loše društvo", "Nesrećno detinjstvo"
Ako želite da odbranite nekog, morate dostaviti kontra dokaze, a vi to niste učinili. Samo vermalnim spinovanjem pokušavate da zamaglite istorijske činjenice.

Citat:Rat je po medjunarodnoj definiciji zlocin.

Neverovatno uopštavanje. Ali krenimo od toga. Nemačka je otpočela rat. Folksdojčeri su dobrovoljno krenuli u rat. Niko ih nije terao.

Citat:Ali sa druge strane rat je i period kad civilizaciske,naucne i koje sve ne tekovine vrtoglavo napreduju po ceni velike ljudske patnje.Oduvek je tako bilo.Neko ovde pomenu Jevreje ali niko ne pomenu i to da je taj narod aktivno proganjan u Evropi od pojave Hriscanstva pa do osnutka Izraela i da zbivanja u WW2 nisu nemacki izum.Pogledajte samo 19-20. vek na istoku Evrope a da ne pominjemo sve ono ranije.

Interresantno, ovo je isto rekao Herman Gering u Nirmbergu.
Sada mi recite, ko je otvorio Aušvic i Dahau, Evropa ili precizno- Nemačka?
Znato proganjati i istrebiti nije nikako isto!

Citat:Za mene su i onaj Jevrej u KZ koji je industriski ubijen i spaljen u krematorijumu i onaj nemacki ranjenik koji je izgoreo u avionu,ili se utopio u brodu- zrtve zlocina.

Sa jednom malom razlikom koja se sastoji u tome da je Jevrejin pokupljen u svom domu, sa sve porodicom, ženom i decom i poslat u krematorijum u Aušvic.
Porediti izgorelog nevinog civila koji je namerno, umišljajno ubijen i spaljenm sa time da je neki Nemački pilot izgoreo u Avionu podseća me na onu :
"I moj deda je poginuo u Aušvicu".
"Jeste, ali je pao sa stražarske kule"


Citat:A istorija je i stari licemer,sa jedne strane kaze strasni su Vivo eksperimenti koji su obavljani u tadasnjoj Nemackoj,pobednici su sitnije medicinare povesali da bi plebsu zamazali oci dok su masu znacajnijih preuzeli u svrsi nastavka istrazivanja.Zasto ako ta istrazianja nisu imala svoju prakticnu svrhu?Dr.J.Mengele je proglasen top-ratnim zlocincem,zacudo nikad ne bi uhvacen a Mosad je i tad radio fantasticnija hapsenja/otmice,likvidacije.On i njegov rad su iskoristeni kao osnov danasnje genetike a gde je tek sve razvoj ratne hirurgije,prevencija i lecenje zaraznih bolesti,preventivna medicina,neuropsihijatrija,anatomija i sta sve ne iz tog domena a sto je medicinu uznapredilo bar 30 godina -samo zato sto su u KZ umesto na pacovu ili majmunu eksperimentisali na ljudima.

Mengele je bio baš divan čovek, zar ne?
Naravno složićete se da ako mislite ovo što ste napisali, onda bi ste isto napisali da su 1945 Rusi krenuli u In Vivo eksperimente nad Nemcima:

- Hajni , kuda ćeš sine?
- Evo Rusi me vode da nadamnom vrše eksperimente na živo, ali ne sekiraj se to je za dobrobit svetske nauke!
- E, lepo sine, povedi i sestricu sa tobom!

Citat:Te rezultate primenjujemo i konzumiramo danas.I to je gola cinjenica-kao sto su humanistika i etika i njihovo tumacenje svega toga nesto sasvim drugo.
Takodje neko spomenu ovde i Von Brauna-otac kosmickog programa NASE a bivsi pripadnik zlocinackog SS, visoki oficir koji je svojim naucnim radom zasluzan za smrt nekoliko hiljada Britanaca.Naucnik ili zlocinac?

A ko je rekao da Amerikanci nisu isti zločinci kao i Nemci?

Citat: Ne znam da li sam jasan,ne opravdavam ja ovde nicija nedela ali prozivam tu istorisko-politicku dvolicnost i pragmaticnost danasnjice.

i tek kako opravdavate.

Citat: Dotakli smo se i KZ i toga da neko od forumasa kaze da su nemci znali sta se tamo radi.Ne stoji ni to u celosti,logori za masovno unistenje,ako su tad tako i bili definisani,bili su na istoku a na teritoriji DR su bili mnogobrojni logori za ratne zarobljenike,radni logori za prisilne i dobrovoljne strane radnike,klasicni konz.logori koji su definisani tada u javnosti kao zatvori i mesta za prevaspitavanje...Tako bar kaze i SFRJ istoricar Eduard Calic u svojoj knjizi Himler i njegovo carstvo iz 1966

Znači nema veze za Aošvic, jer nije bio na tlu Nemačke?

Citat:Konacno-koliko i mi obicni ljudi znamo o zbivanjima u zarobljenickim logorima za Hrvate 90.-tih u Begejcima,Livadama,u KP domu u Sr.Mitrovici?Oni koji su tamo bili pricaju strasne price,nazivaju to KL...

Izvinite, da li je u Sremskoj Mitrovici bio krematorijum u kome su spaljivani leševi desetina hiljada civila?

Citat:Mi i danas cutimo u svojoj neverici i neobavestenosti.Sta je tu istina?

Da, Aušvic i Jasenovac, ko zna šta je tu istina....
(sarkazam)

Citat: Vathra se zacudi na moju recenicu u kojoj stoji da bi nemacka 1946.godine bila najmultikulturalnija drzava u Evropi...Nesporazum-neko je pre mene tvrdio ovde da su svi pripadnici OS III Reicha bili drzavljani nemacke.Znaci logicno je da kad bi to bilo tako -A NIJE - da bi svi ti stranci,Turkmeni,Kozaci,Rusi,Hrvati,
Albanci,Estonci,Norvezani pa sve do Arapa ucinili da njihova nova domovina nakon izgubljenog WW2 izadje po broju stanovnika jaca i multikulturalnija.Paradoksalno...

I Džingis Kanova horda je bila multikulturalna.


Citat:Vratimo se na 7.SS
Sta je delo a sta nedelo?Lupim nekom sljagu i tome je taj gest-nedelo.A u isto vreme za njegovog neprijatelja je taj gest dobro delo.
?????????????????'
SS ovci su lupali šakom o sto?

Citat:Tako je i sa 7.SS.i nemakim OS-Koliko da su Srbi smatrali a i Nemci istovremeno, da su zakleti neprijatelji toliko su Slovenci,Hrvati,Albanci,Muslimani i Tkz.nac.manjine,pa cak i delom Makedonci nemacku vojsku drzali kao saveznicku i oslobodilacku,stupajuci u nju ili uz nju u nemalom broju.A to je hteli priznati ili bar pola stanovnistva Kraljevine Jugoslavije.Upitajmo se zasto ako je sve u Kr.Jugoslaviji bilo OK?

A ne, gospodine, mi pitamo o zlodelima i ratnim zločinima koja je 7 SS PE učinila, namerno i po nalogu starešina.
Da li je tog jutra bilo sunčano, nije bitno.

Citat: Pominjane su odmazde po Banatu 1941-42.,zlocini na Kozari,pa beogradska operacija 1944. i sta sve ne u reziji 7.SS a da se autor tih tvrdnji nije dosetio pogledati ni u jednu knjigu,cak ni onu najortodoksnije komunisticku -Sorry ali to se sve izdesavalo bez ucesca Prinz Eugen divizije,posebno ne Kozara jer divizija tad nije ni formirana a posebno ne Beograd.Sem u nasim filmskim spektaklima na te teme...Ali sta ne puste na TV-to se nikad nije dogodilo,zar ne?
A koju je to nasu JUG.SS div.H.Himler posetio dva puta?

Pa ovo mi sve liči da su na kraju hteli preimenovati jedinicu u 7. SS "Pink Rainbow" diviziju.


Citat:Da,umalo da zaboravim odgovoriti Khaless-u!Jos od pocetka 70.-tih godina Waffen SS se u Zapadno Evropskoj istorijografiji definise kao regularna jedinica,SSSR nije bio potpisnik ni prve ni druge Haske konvencije tako da zbivanja na Istocnom Frontu kako od strane CA tako i od snaga Osovine moras posmatrati kroz tu prizmu.
Ali je Nemačka bila. i nije je poštovala.
Sa druge strane Haška konvencija je bila obavezna i za one koji ju nisu potpisali.
Ako i nije bila obavezna, bila je obaveza svakog Nemačkog Hrišćanina da se vlada po hrišćanskim načelima,
Pa i ako nisu se vladali po hrišćanskim načelima, bila je obaveza oficira da shodno časti koju imaju ne dozvoljavaju zlodela koja je Nemačka aktivno činila.

Dakle govorimo o svetom trojstvu:

1. Haškoj konvenciji
2. Hristu i Hrišćanstvu
3. Oficirskoj časti.
Da li je to SS poštovao? Samo mi odgovorite sa da ili ne.

Citat:A sto se tice SS-a kao baze Arijevstva,to stoji do pocetka 1941.- Na tu su temu od pocetka NS perioda radjena skupa i obimna istrazivanja,vidi u knjizi Dachauer Hefte-4, Medizin im NS-Staat,Opfer,Handlanger iz 1993. po kojima je do 1944.god.ispalo da su svi Evropski narodi-Arijevskog porekla.Ne drzi me za rec ali zvanicno i Srbi su potvrdjeni kao takvi 1943-44.god.

Na kraju, bio bih vam zahvalan ako bi ste za nas, koji ne znamo Nemački jezik preveli ovu strofu:

Prinz Eugen , der edle Haufen ,
mit den Serben muss er raufen ,
unsre Muli-Division !
Und gar manchen Serbenschädel
und gar manches Serbenmädel
sehe ich gefallen schon ...

• 1Ovo se svidja korisniku: W123
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ниснеру,
Твој подужи одговор сам прочитао једино из разлога да видим да ли си ми одговорио шта сам те питао.

Ја ћу кратко само...
У Ханџар дивизији се одиграла побуна док су били у Француској (толико о томе да нису напуштали Југославију). Химлер ју је посетио по формирању, као и после гушења побуне.

Злочини СС див. Принц Ојген су бројни, и прилично познати.
Добру попуњену листу можеш наћи овде
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
а пошто сам је раније поставио, сад ћу поставити и цитат:
Citat:....
What it did show however, during this its first combat action, was the kind of attitude the division would follow up at least until early 1944. Zero tolerance towards civilians. OK, so everyone was involved in war crimes one way or the other on the Balkans.Yet, in comparison to other units, the PE division was to become notorious for its involvements in war crimes and was often criticized for it by Army superiors (not to mention the findings of Yugoslav war crime commission).

During the described failure to destroy Kešerović’s chetniks and more importantly without suffering any casualties the division, without any real reason, burnt down the village of Kriva Reka and shot a number of its Serb inhabitants (320 killed according to Yugoslav sources). Afterwards it was harshly criticized by the commanding general Felber (Schmider, p.444) and in December it was additionally warned by the same same general to refrain from using such measures in future. This was apparently the kind of behaviour Phleps envisaged in the pre-formation phase. According to Thomas Cassagrande, in spring 1942, Phleps issued instructions on how to deal with the Serb population - showing them no mercy. Cassagrande also claims that Himmler used the division to spread nazism ideology to Banat Schwaben through political officers, something that wasn’t possible with their service in the 700-series divisions to where some of them were recruited. For this purpose Himmler selected the division’s officer corps, with Viktor Brack (from the Euthanasia Program) as the most notable example.

Later onwards the division achieved a much greater success against Tito’s partisan formations, defending their so-called liberated territories, in both largest anti-partisan operations in WWII – Operation Weiss and Schwarz. The division was by this time fully combat operational and was the only unit trained and more importantly equipped for mountain warfare not to mention it was roughly double the size then its 700-series divisions counterparts. However they continued with the same attitude they exerted in Serbia . By this time all divisions involved were issued with orders to shoot their partisan POWs, nevertheless the division still received criticism for its relations towards the civilian population and which would achieve its peak in late 1943 / early 1944. During Operation Weiss one such incident was recorded in the German documents. On 26 March 1943 a unit from Prinz Eugen division killed a group of 60 refugees (mostly women and children). On 12 July 1943 the division shot another 40 Muslim civilians in Košutica near Sarajevo. In an answer to an inquiry about the incident the divisional commander von Oberkamp explained it was a accident (panne - couldn't find a better word in english). In return the staff from SS-und Polizeigebietsführer (Oberf. Werner Fromm) replied: Seitdem ihr hier seid, passiert leider eine Panne nach der anderen (my translation from the time you’re here one accident after another happens). Contrary to Kumm’s claims, the division also followed the above mentioned orders on POW treatment (from Mehner, Bd.6, p.207 - on 6 March 1943: 54 prisoners were shot after interrogations). At about the same time it was warned by General von Lütters not to kill friendly partisan deserters just because there were no means of transporting them back to the rear.

The summer that followed Operation Schwarz earmarked the change in Germany’s fortunes in WWII and with it more bad news for the PE soldiers. The continuing heavy battles and tensions between mainly Reichsdeutsche officer corps and Volksdeutsche soldiers as already described resulted in a near mutiny, when 173 refused to obey orders - its leaders were hanged.

With the Italy’s collapse the German forces were forced to rectify the situation and disarm the Italian forces. While most of the Italian formations surrendered peacefully some fought back like the division Bergamo in Split. Together with partisan formations they inflicted heavy casualties to the attacking Prinz Eugen Division. However once the resistance was subdued and Split captured a total of 81 Italian officers including, 5 generals, were courtmartialed and executed (Tomasevich, Vol.2, p.299). Another black spot was division’s role in the prosecution of Jews, which were harboured by Italians in the coastal cities.

Still there were not enough German troops to occupy the entire Adriatic coastline and its islands and this enabled the partisans to liberate some parts. This lead in fall 1943 to very intense battles for the Pelješac peninsula where Prinz Eugen also took part. The troops’ morale took a further downturn in October when a battalion refused to obey orders and its soldiers simply ran away and deserted their positions. An Italian officer accompanying the company commander elegantly put it in his poor German “Alles kaputt”. Similar incidents occurred later onwards (one such incident is also described in Kumm). The division’s poor condition didn’t escape Phleps’ attention and after von Oberkamp suggested disbanding one regiment he interfered and replaced him with a wise choice - Oberf. Kumm. I think Rolf Michaelis correctly concludes that it was only after this change in command that the division finally became a strong battle formation on which superiors could depend in difficult situations. Kumm made an excellent choice in naming Staf. Deutsch as the new commander of the nearly disbanded SS-Geb.Rgt.13 and this payed dividends later, especially after the debacle at Niš, when he lead division’s difficult retreat.

During the battles at Pelješac the division was again involved in destroying several villages (like Trpanj with 62 shot civilians). But the worst was yet to come. In March 1944 a battalion (III./14) was placed in 2.Pz.Armee’s reserve and then sent together with a Heer battalion (according to IMT a battalion from 369.kroat.Leg.Div. - surely a mistake) to comb the area around Sinj. The sources differ as to what happened next but at the end of the day both units were involved in mass murders, destroying and burning down 22 villages killing in the range of up to 2,000 civilians. Phleps reported them as killed in combat and gave the number of roughly 500 dead of which most were supposed to be Serbs. Rendulic was sceptical with Phleps’ report especially after the whole extent became apparent and it was then decided to blame the chetniks for it. Around 70 chetniks were shortly afterwards arrested by Ustasa in Split what enraged the German command in the area - XV.Geb.Korps and which tried to free them. Further investigations by Croatian and German officials showed that there was no trace of chetniks in the area plus the casualties were Croatian families of soldiers from the Legion Divisions and of workers employed in German factories. Oberf. Friedrich Krüger was also sent there and reported to Himmler that what he saw was similar to his own actions taken in Generalgouvernment against Jews and Poles. The incident lead to serious tensions between the NDH and German Army.

To conclude - of course all sides were involved in war crimes Germans, Italians, Ustasa, Chetniks, Communists, Hungarians, Domobrans, etc. and in guerrilla warfare the distinction between soldiers and civilians frequently disappears. Yet a number of German formations in WWII became notorious for the scale and number of war crimes committed and one the Balkans - such unit was Prinz Eugen, which clearly surpassed all of its German army counterparts.

My only intention in writing this text was to present a short (hope more or less objective) history of the division, which cannot be found in Kumm. The incidents listed above are mentioned in German wartime records. Any corrections or additions are of course wellcome. The sources used were Kumm: Vorwärts Prinz Eugen, Schmider: Partisanenkrieg in Jugoslawien, Tomasevich: War and Revolution in Jugoslavia 1941-45. Occupation and Collaboration, Thomas Casagrande: Die volksdeutsche SS-Division “Prinz Eugen“, Michaelis: Die Gebirgsdivisionen der Waffen-SS;

Да поменемо и злочин над цивилима код Никшића, за који је послат телеграм немачкој команди да је "контрапродуктивно што је ПЕ убила 120 цивила, укљ. и 20 беба."

Из свега тога се види да је ПЕ од прве акције кренула у злочине над цивилима, те да до краја рата није обустављала ту праксу.

-----

Остао си ми дужан одговор на питање шта су то Менгеле & Цо урадили за напредак савремен науке.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"(...) On i njegov rad su iskoristeni kao osnov danasnje genetike a gde je tek sve razvoj ratne hirurgije,prevencija i lecenje zaraznih bolesti,preventivna medicina,neuropsihijatrija,anatomija i sta sve ne iz tog domena a sto je medicinu uznapredilo bar 30 godina -samo zato sto su u KZ umesto na pacovu ili majmunu eksperimentisali na ljudima. (...)"

Напис'о човек.

Јашта, нема конкретних детаља. А и одакле да их буде?

• 1Ovo se svidja korisniku: W123
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Iznio bih predlog amandmana o bezpogovornom i definitivnom uklanjanju članova koji na bilo koji način veličaju nacizam i sve vezano uz isti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 23 Nov 2011 20:58

Inače i auto - putevi počeli su sa gradnjom i prije dolaska nacista na vlast. I mnogo drugih projekata. U suštini Hitler ih je ili zloupotrijebio ili ugušio. Al je zato bio majstor spektakla. Na kraju krajeva i folksdojčerima je bilo vrhunski u Kraljevini Jugoslaviji. No spektakl je spektakl.

Dopuna: 23 Nov 2011 21:00

Meni je drago što na forumu imamo nacistu no opuči Kalesa.

• 1Ovo se svidja korisniku: kljift
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ali i brat kale izuva iz cipela