Staljin nudio saradnju đeneralu Draži

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury :: ...док Василије Трбић у својим мемоарима каже:"После неколико дана од Черчила се добио телеграм да код Драже треба да оду 2 Србина и један радио-телеграфиста Енглез, али никако не сме у тој екипи да буде ниједан Рус. Што се тиче екипе која треба да отпутује у Русију, Енглези се за то не интересују". (В. Трбић, Моји мемоари, стр 86)
Које је то издање Трбићевих Мемоара?
Оно које је штампано 1996. има две књиге, зове се Мемоари, а део са ДСР је од половине друге књиге.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
Које је то издање Трбићевих Мемоара?
Оно које је штампано 1996. има две књиге, зове се Мемоари, а део са ДСР је од половине друге књиге.

Da, u pravu si. Sada vidim da Bongo nije naveo dobru fusnotu. Davno sam čitao Trbića ali se sećam da je prvi deo o periodu Prvog svetskog rata. Taj citat mora biti iz knjige II (možda negde oko 200 - 250 strane)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

1.Staljin savrseno nikakvih kontakata nije imao sa Mihailovicem, nego je Kraljevska Vlada u Londonu, imala diplomatske kontakte sa Vladom Sovjetskog Saveza.
2 Vlada Slobodana Jovanovica je imala cilj da odrzi monarhiju po svaku cenu, i pri tome se oslanjala na cetnike.Pokret otpora koji ima komunisticko vodstvo ,predstavlja potencijalnu opasnost za obaranje drustvenog poretka.Impertiv je takav pokret staviti pod komandu Mihailovica , i likvidirati ga
3. Cetnicki pokret nije imao nameru da se bori protiv okupatora; To je znala i sama Vlada, i odobravala tu politiku
4. Jovanovic je hteo da unisti partizanski pokret uz pomoc Britanaca, koji ce vrsiti pritisak na Sovjetski Savez, sto su Britanci i radili.Medjutim, 1942 Crvena Armija je krenula u ofanzivu, njena ratna proizvodnja se uhodala , i Britanci visu nisu imali scim da vrse pritisak.
5. Iskrcavanjem saveznika na Siciliji, i kapitulacijom Italije, Balkan vise nije bio periferno ratiste, i Britanci su trebali vojno aktivnog saradnika, a to cetnici nisu bili
6. Da li je itko od vas cuo za knjigu "Medjunarodni odnosi Jugoslavije u Drugom svetskom ratu" , autora D.Plenca, iz 1962 godine...Odnosi Kraljevske Vlade i Sovjetskog Saveza , dani su u detalje , sa citiranim arhivskim referencama, ukljucujuci pricu o pilotima, na strani 151....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zastao bi ovde i postavio pitanje.

Zašto je Čerčil izabrao komuniste i dao im podršku, zar nije postojala mogućnost da Britanci podrže monarhiste naoružaju ih uz pristanak i obavezivanje Mijailovića da se direktno angažuje protiv Wermachta u najvećoj mogućoj meri?

Čuo sam da su rađene analize da su Britanci prelomili jer su partizani jednostavno bili istaknutiji u borbi protiv Nemaca i time se izborili za pomoć saveznika. Koliko je to tačno?

Takođe, kolika je bila uloga Rusa u toj odluci jer je svakako procenjivano da će partizani dobiti i veliku pomoć od Rusa, tako da je verovatno da bi monarhisti morali biti u većem obimu logistički pomognuti od zapadnih zemalja isključivo, pa se Čerčilu nije isplatilo, a i nije mu bilo stalo do uticaja na ovo područje posle rata, tako da je Dražu glatko pustio niz vodu.

Izvlačim zaključak da je Tito time jasno bio dupli igrač pošto znamo šta se desilo posle rata u njegovom odnosu prema Moskvi.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Levčanin, Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Levčanin ::Zastao bi ovde i postavio pitanje.

Zašto je Čerčil izabrao komuniste i dao im podršku, zar nije postojala mogućnost da Britanci podrže monarhiste naoružaju ih uz pristanak i obavezivanje Mijailovića da se direktno angažuje protiv Wermachta u najvećoj mogućoj meri?

Čuo sam da su rađene analize da su Britanci prelomili jer su partizani jednostavno bili istaknutiji u borbi protiv Nemaca i time se izborili za pomoć saveznika. Koliko je to tačno?
Мислим да се може рећи да се данас сви слажу да је Черчил донео одлуку о подршци партизанима на основу тога што су партизани били ефикаснији у борби против Немаца. Додуше има и оних који мисле да су му потурени подаци који фаворизују партизане, али мислим да за ту тезу немају ”добре карте у руци”.

Levčanin ::Takođe, kolika je bila uloga Rusa u toj odluci jer je svakako procenjivano da će partizani dobiti i veliku pomoć od Rusa, tako da je verovatno da bi monarhisti morali biti u većem obimu logistički pomognuti od zapadnih zemalja isključivo, pa se Čerčilu nije isplatilo, a i nije mu bilo stalo do uticaja na ovo područje posle rata, tako da je Dražu glatko pustio niz vodu.
Судећи по записницима са Конференција, Стаљин није притискао савезнике за избор Тита. Погледај опширније овде.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Levčanin ::Izvlačim zaključak da je Tito time jasno bio dupli igrač pošto znamo šta se desilo posle rata u njegovom odnosu prema Moskvi.
Двоструки, троструки, али свакако играч

• 1Ovo se svidja korisniku: Levčanin
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

...И то великог калибра, свидело се то неком или не. Управо ови твоји редови суде о томе на прави начин.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Zašto je Čerčil izabrao komuniste i dao im podršku, zar nije postojala mogućnost da Britanci podrže monarhiste naoružaju ih uz pristanak i obavezivanje Mijailovića da se direktno angažuje protiv Wermachta u najvećoj mogućoj meri?

Čuo sam da su rađene analize da su Britanci prelomili jer su partizani jednostavno bili istaknutiji u borbi protiv Nemaca i time se izborili za pomoć saveznika. Koliko je to tačno?

Cercil je na osnovu sirovih obavestajnih podataka (ULTRA), procena situacije razlicitih sluzbi, (SOE, SIS, MI5),i vojnih misija koje su bile i kod Tita i kod Mihailovica, birajuci izmedju Domobrana NDH (drzavni udar, smena Pavelica, Macek dolazi na vlast), JVuO , i NOVJ , izabrao NOVJ , jer je bio najefikasniji u borbi protiv Nemaca.Ali to ne znaci da je Britanija prekinula sve veze sa Mihailovicem.Cercil se nije odrekao svoje vizije Balkana ,i britanskog utecaja, i nije postao ljubitelj komunizma.On je davao politicke ustupke Titu (sporazum Tito-Subasic) , ali taj sporazum gledano sa Britanske strane, je bio samo privremen, dok se ne iskoristi vojni potencijal i zivoti boraca NOVJ, dok traju borbe u Italiji, i dok se stvori nova realnost, u kojoj ce sacuvani cetnici , i ako treba i domobrani , uz britansku pomoc likvidirati komunisticku opasnost

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::BongoFury ::
Јован Ђоновић тврди да је операција "торпедована" заједничком интервенцијом Британаца и Симовића, док Василије Трбић у својим мемоарима каже:"После неколико дана од Черчила се добио телеграм да код Драже треба да оду 2 Србина и један радио-телеграфиста Енглез, али никако не сме у тој екипи да буде ниједан Рус. Што се тиче екипе која треба да отпутује у Русију, Енглези се за то не интересују". (В. Трбић, Моји мемоари, стр 86)

Da, to bi bilo to uz napomenu da se Simović zaista ništa nije pitao već je bio samo izvršilac naloga i ideja Londona.

У ствари, по Ђуретићу је Симовић иницирао избацивање совјетских чланова из мисије јер "није желео уплитање Совјета док се југословенска и британска влада не успоставе стабилне односе са устаницима" (В. Ђуретић, Савезници и југословенска ратна драма, књ.1, стр 104)

Ова теза има неког смисла с обзиром да је југословенска влада још увек имала велики "27-мартовски" кредит, а Британци још нису почели да се мешају директно у "југословенске послове".

Мада нема сумње да су Британци убрзо потпуно изгубили поверење у Симовића и да је његов углед нагло опао.

Eutropije ::BongoFury ::Што се тиче Титовог уплитања у то - постоји теза (Марк Вилер) да је та мисија имала и скривени циљ: да се Тито казни и одстрани. Одустајање од мисије (или неуспех слања совјетских чланова мисије) значило је коначно прихватање Броза од стране Москве за "ратни период".
Ma kakvi. Viler zastupa tu tezu veoma usko posmatrajući stvari. Uostalom, navedi zbog čega bi Staljin hteo da eliminiše Tita u to vreme (kraj 1941. i početak 1942.)? Ne postoje razumljivi i opravdani razlozi za to. U SSSR-u nikada u ratnom periodu nije postojala stvarna ideja odricanja od KPJ i partizana. Zato nikada nisu ni pristali da se Titove snage stave pod komandu Mihailovića mada je dve godine vršen permanentni pritisak od strane VB da se to učini. Kontakte i pokušaje slanja misije kod JVuO treba posmatrati samo kao širenje baze otpora i posredno olakšavanje svog teškog stanja na frontovima.

Не бих да испадне да тврдим. Само ми је та теза занимљива.
Оно што би могао да буде разлог је страх Москве да би прерано спровођење револуције могло да угрози њихове односе са западом, а и што је још важније, слабио се "јединствени фронт" који су и они тада сугерисали, а који је требало да им максимално олакша ситуацију и "успори" немачку офанзиву. Подсећам, и у првој половини 42, Коминетерна је упозоравала Тита да није време за револуцију већ за борбу против окупатора, и критиковала га због "револуционарног заноса" у Ц.Гори и Херцеговини.
Иначе, ја нисам схватио да је СССР планирао било какво удаљавање од КПЈ и партизана, напротив, мислим да се његова теза односи само на смену у врху КПЈ,тј да се Тито замени неком "адекватнијом" фигуром. Цела та "завера" је наводно требало да се спроведе преко Јосипа Копинича.


vathra ::BongoFury :: ...док Василије Трбић у својим мемоарима каже:"После неколико дана од Черчила се добио телеграм да код Драже треба да оду 2 Србина и један радио-телеграфиста Енглез, али никако не сме у тој екипи да буде ниједан Рус. Што се тиче екипе која треба да отпутује у Русију, Енглези се за то не интересују". (В. Трбић, Моји мемоари, стр 86)
Које је то издање Трбићевих Мемоара?
Оно које је штампано 1996. има две књиге, зове се Мемоари, а део са ДСР је од половине друге књиге.

Ово је из мојих забелешки, не могу да се сетим одакле је преузето (ја нисам директно од Трбића), а имам забележено ово као извор: В. Трбић, Моји Мемоари - Народна Библиотека Србије Р-581, стр 86.


vathra ::Levčanin ::Zastao bi ovde i postavio pitanje.

Zašto je Čerčil izabrao komuniste i dao im podršku, zar nije postojala mogućnost da Britanci podrže monarhiste naoružaju ih uz pristanak i obavezivanje Mijailovića da se direktno angažuje protiv Wermachta u najvećoj mogućoj meri?

Čuo sam da su rađene analize da su Britanci prelomili jer su partizani jednostavno bili istaknutiji u borbi protiv Nemaca i time se izborili za pomoć saveznika. Koliko je to tačno?
Мислим да се може рећи да се данас сви слажу да је Черчил донео одлуку о подршци партизанима на основу тога што су партизани били ефикаснији у борби против Немаца. Додуше има и оних који мисле да су му потурени подаци који фаворизују партизане, али мислим да за ту тезу немају ”добре карте у руци”.

Ја не могу да се сетим ни једног аутора до чијег дела сам дошао, а да је изашло у последњих 30-так година који потврђује ово. Углавном су закључци супротни, тј. да су пресудиле политичке игре и договори. А за то постоји и један добар аргумент: због чега би Черчил, или Рузвелт, осведочени антикомунисти усмеравали помоћ идеолошким супарницима (чак и да јесу били ефикасни) у условима и на бојишту које је потпуно периферно за целокупни исход рата?
Шта је то било ко (било која герилска формација) могао да уради тако крупно на Балкану што би могло да преломи глобални рат у корист Савезника? Уосталом, партизански покрети отпора су у целој Европи били "активнији", зашто онда тамо нису помагани као што су у Југославији?
Зашто су Британци у Грчкој помагали и сопственом војном силом против грчких комуниста, иако су они били надмоћнији, и у крви угушили револуцију?
Истина је да су Британци много више водили рачуна о односима са Совјетима него са "малим савезницима", и страховали од закључења сепаратног мира са Немачком (након чега би се ови директно усмерили на њих), а што би дефинитивно преломило рат.
Одлука о преношењу подршке на партизане се званично ломила током лета и нарочито јесени '43, али је она у британским круговима сазрела много раније, чак крајем '42, а у складу са совјетским и комунистичким нападима на ЈВИ и Михаиловића, и све интензивнијом пропагандом у корист партизана.
Зато мислим да су војни разлози били маска, а пресудили су политички који су били много важнији за "послератно уређење Европе и очување трајног мира".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ово је из мојих забелешки, не могу да се сетим одакле је преузето (ја нисам директно од Трбића), а имам забележено ово као извор: В. Трбић, Моји Мемоари - Народна Библиотека Србије Р-581, стр 86.

signatura rukopisa memoara V.Trbica, u Narodnoj biblioteci Srbije je R-571/1, II i III.Sveska III, memoara za godinu 1941-46, napisana je u Rimu i zavrsena 26 septembra 1946
citirani tekst nije iz memoara TRbica , nego je iz knjige J.Marjanovic: "Draza Mihailovic izmedju Britanaca i Nemaca" str.83-86

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::Ја не могу да се сетим ни једног аутора до чијег дела сам дошао, а да је изашло у последњих 30-так година који потврђује ово. Углавном су закључци супротни, тј. да су пресудиле политичке игре и договори. А за то постоји и један добар аргумент:
U stvari, mislim da je ključni razlog za to, pored ideološkog, u tome što su istoričari najvećim delom "društvenjaci" - tj ne razumeju vojnu problematiku, a pa sve pripisuju politici.
Zato je bolje čitati dokumente, nego neka second hand tumačenja.
U dokumentima sve lepo piše.
BongoFury ::због чега би Черчил, или Рузвелт, осведочени антикомунисти усмеравали помоћ идеолошким супарницима (чак и да јесу били ефикасни) у условима и на бојишту које је потпуно периферно за целокупни исход рата?
Zato što Čerčil to bojište očigledno nije smatrao "potpuno perifernim".
Tako bar kažu dokumenti.
A tu se krije i jedna tipična zabluda onog koji ne razume vojnu problematiku.
Tj, onog koji shvata WW2 po obrascu kosovskog boja, u fazonu, skupe se dve sile na jedno polje, i tu se sudare, a sve drugo je nevažno.
Čerčil je naprotiv smatrao da se WW2 vodi na svim mestima, svim sredstvima, i u tom kontekstu Jugoslaviju je smatrao veoma važnim bojištem.

U čemu je razlika sa Grčkom?
U Grčkoj su obe strane izvodile akcije protiv Nemaca, i obe strane sarađivale, i bile podržane od Britanaca. Britanci su naravno veoma želeli da obezbede da Grčka ostane nekomunistička i saveznička prema njima, ali nisu pokrenuli nikakvu akciju u tom smeru dok Nemci nisu otišli i dok nisu posejali konfuziju u redove EAM-ELAS.

U Jugoslaviji im je NOVJ bila od velike koristi tokom 43/44, a nakon toga nikako nisu mogli sebi da priušte da napadnu NOVJ/JA u trenutku dok je ona vodila teške borbe protiv Nemaca.
Osim toga, NOVJ/JA je bila mnogo ozbiljniji činilac nego EAM/ELAS, pa bi sukob s njom bio mnogo ozbiljniji, što Čerčil nije mogao da priušti sebi ni politički.