Staljin nudio saradnju đeneralu Draži

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Dec 2012 19:20

Citat:Ја не могу да се сетим ни једног аутора до чијег дела сам дошао, а да је изашло у последњих 30-так година који потврђује ово. Углавном су закључци супротни, тј. да су пресудиле политичке игре и договори. А за то постоји и један добар аргумент: због чега би Черчил, или Рузвелт, осведочени антикомунисти усмеравали помоћ идеолошким супарницима (чак и да јесу били ефикасни) у условима и на бојишту које је потпуно периферно за целокупни исход рата?

Tomasevic, "The chetniks" ; Wheeler "Britain and War for Yugoslavia, 1940-43",; S.Ramet and O.Listhaug "Serbia nad Serbs in World War Two" ;J.Burgwyn" Empire on the Adriatic"; F.Lindsay "Beacons in the Night"..i jos jedno 300 studija vojnog karaktera, da ne spominjem domace autora.. i svi ti autori potvrdjuju vojne prednosti i efikasnost NOVJ, naspram kompletno kolaboracionisticko-oportunisticke uloge cetnika

Dopuna: 05 Dec 2012 19:23

dodaj ktome i Otto Kumm: "Prinz Eugen" , Milazzo "The Chetnik Movement &The Yugoslav Resistance"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::Citat:Ја не могу да се сетим ни једног аутора до чијег дела сам дошао, а да је изашло у последњих 30-так година који потврђује ово. Углавном су закључци супротни, тј. да су пресудиле политичке игре и договори. А за то постоји и један добар аргумент: због чега би Черчил, или Рузвелт, осведочени антикомунисти усмеравали помоћ идеолошким супарницима (чак и да јесу били ефикасни) у условима и на бојишту које је потпуно периферно за целокупни исход рата?

Tomasevic, "The chetniks" ; Wheeler "Britain and War for Yugoslavia, 1940-43",; S.Ramet and O.Listhaug "Serbia nad Serbs in World War Two" ;J.Burgwyn" Empire on the Adriatic"; F.Lindsay "Beacons in the Night"..i jos jedno 300 studija vojnog karaktera, da ne spominjem domace autora.. i svi ti autori potvrdjuju vojne prednosti i efikasnost NOVJ, naspram kompletno kolaboracionisticko-oportunisticke uloge cetnika
Da, treba imati u vidu i taj efekat sinergije između autora i publike. U prvi plan uvek izbijaju ona dela koja pogode ukus publike, tj govore ono što publika želi da čuje. Tako dolazi do efekta da se za rđava, površna, publicistička, ili čak falsifikatorska dela mnogo više zna nego za ozbiljne studije.

Dovoljno je spomenuti primer Miloslava Samardžića i njegovu čuvenu istorijsku "metodu" 40=7.000=200.000

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Dec 2012 19:39

nemosav1 ::Napisano: 05 Dec 2012 19:20

Citat:Ја не могу да се сетим ни једног аутора до чијег дела сам дошао, а да је изашло у последњих 30-так година који потврђује ово. Углавном су закључци супротни, тј. да су пресудиле политичке игре и договори. А за то постоји и један добар аргумент: због чега би Черчил, или Рузвелт, осведочени антикомунисти усмеравали помоћ идеолошким супарницима (чак и да јесу били ефикасни) у условима и на бојишту које је потпуно периферно за целокупни исход рата?

Tomasevic, "The chetniks" ; Wheeler "Britain and War for Yugoslavia, 1940-43",; S.Ramet and O.Listhaug "Serbia nad Serbs in World War Two" ;J.Burgwyn" Empire on the Adriatic"; F.Lindsay "Beacons in the Night"..i jos jedno 300 studija vojnog karaktera, da ne spominjem domace autora.. i svi ti autori potvrdjuju vojne prednosti i efikasnost NOVJ, naspram kompletno kolaboracionisticko-oportunisticke uloge cetnika

Dopuna: 05 Dec 2012 19:23

dodaj ktome i Otto Kumm: "Prinz Eugen" , Milazzo "The Chetnik Movement &The Yugoslav Resistance"

Одлично, хвала. Знам за сва ова издања, осим за S.Ramet and O.Listhaug "Serbia nad Serbs in World War Two". Томашевићево дело је чак врло познато и често цитирано (управо од аутора који прилично аргументоване износе закључке супротне горњим )
Ако успем да дођем до ових дела, будите сигурни да ћу их радо прочитати.

П.С. Нисам ни тврдио да их нема, већ да се не сећам да сам читао ишта што је могло да се набави а што би ишло у прилог Ватриној тези.

Dopuna: 05 Dec 2012 19:41

nemosav1 ::Citat:Ово је из мојих забелешки, не могу да се сетим одакле је преузето (ја нисам директно од Трбића), а имам забележено ово као извор: В. Трбић, Моји Мемоари - Народна Библиотека Србије Р-581, стр 86.

signatura rukopisa memoara V.Trbica, u Narodnoj biblioteci Srbije je R-571/1, II i III.Sveska III, memoara za godinu 1941-46, napisana je u Rimu i zavrsena 26 septembra 1946
citirani tekst nije iz memoara TRbica , nego je iz knjige J.Marjanovic: "Draza Mihailovic izmedju Britanaca i Nemaca" str.83-86

У реду, прихватам. Могуће да је моја грешка.

Dopuna: 05 Dec 2012 22:05

gorran ::BongoFury ::Ја не могу да се сетим ни једног аутора до чијег дела сам дошао, а да је изашло у последњих 30-так година који потврђује ово. Углавном су закључци супротни, тј. да су пресудиле политичке игре и договори. А за то постоји и један добар аргумент:
U stvari, mislim da je ključni razlog za to, pored ideološkog, u tome što su istoričari najvećim delom "društvenjaci" - tj ne razumeju vojnu problematiku, a pa sve pripisuju politici.
Zato je bolje čitati dokumente, nego neka second hand tumačenja.
U dokumentima sve lepo piše.

Али политика је та која заоштрава односе до ратног стања и изазива ратове на крају крајева.
А политика је "друштвена"
За остало се слажем, са једном допуном: и у изучавању докумената потребно је уважавати шири контекст и околности на које се документ односи, у супротном остаје мртво слово на папиру.

gorran ::BongoFury ::због чега би Черчил, или Рузвелт, осведочени антикомунисти усмеравали помоћ идеолошким супарницима (чак и да јесу били ефикасни) у условима и на бојишту које је потпуно периферно за целокупни исход рата?
Zato što Čerčil to bojište očigledno nije smatrao "potpuno perifernim".
Tako bar kažu dokumenti.
A tu se krije i jedna tipična zabluda onog koji ne razume vojnu problematiku.
Tj, onog koji shvata WW2 po obrascu kosovskog boja, u fazonu, skupe se dve sile na jedno polje, i tu se sudare, a sve drugo je nevažno.
Čerčil je naprotiv smatrao da se WW2 vodi na svim mestima, svim sredstvima, i u tom kontekstu Jugoslaviju je smatrao veoma važnim bojištem.
Черчил Балкан апсолутно није сматрао периферним, далеко од тога, али не са војног аспекта.
Фино, а што онда није охрабривао устанак и увозио "борбене комунисте" на острва код Ламанша у саставу британске империје, која су била под немачком окупацијом и где ни један метак није испаљен?

Citat:U čemu je razlika sa Grčkom?
U Grčkoj su obe strane izvodile akcije protiv Nemaca, i obe strane sarađivale, i bile podržane od Britanaca. Britanci su naravno veoma želeli da obezbede da Grčka ostane nekomunistička i saveznička prema njima, ali nisu pokrenuli nikakvu akciju u tom smeru dok Nemci nisu otišli i dok nisu posejali konfuziju u redove EAM-ELAS.

Ма не, Грчка је била витално важна за британске империјалне интересе.
Чудно, заборавио си да напоменеш једну врло важну разлику: Грци нису имали усташе, балисте, Бугаре, Мађаре...имали су само 1 унутрашњег непријатеља и 1 спољашњег непријатеља.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Dec 2012 22:47

BongoFury ::Черчил Балкан апсолутно није сматрао периферним, далеко од тога, али не са војног аспекта.
I ovo je jedna od čestih zabluda.
Naprotiv, jugoslovensko ratište imalo je velikog i neposrednog taktičkog značaja za britanske snage.
Na primer, za vreme jesenjeg savezničkog napredovanja kroz Italiju (septembar-decembar 43) 3 divizije tamošnje nemačke Armijske grupe B (Kasnije AgC) bile su vezane operacijama u Istri i Sloveniji.
Istovremeno, kriza u Jugoslaviji u tom periodu privukla je znatan deo nemačkih regionalnih pojačanja, tako da su nemačke snage u Jugoslaviji u tom periodu bile približne jačine snagama u Italiji.
Tokom svojih ofanzive u Italiji savezničke komande tražile su od NOVJ rušenja glavnih rokadnih komunikacija da bi sprečili ili usporili pomeranje trupa (npr Štampetov most).
Potrebe 2. oklopne armije zadržale su 114. lovačku diviziju, predviđenu za prebacivanje u Italiju, u Jugoslaviji sve do februara 44.
S druge strane, Nemci su, uprkos problematičnoj situaciji u Jugoslaviji, posle pada Rima 42. lovačku diviziju prebacili u Italiju.

Verovatno najznačajniji doprinos operacijama, kako zapadnih saveznika, tako i Crvene armije, bilo je zadržavanje Armijske grupe E tokom jeseni 1944. Na Balkanu su Nemci držali krupne snage (neke procene idu do 800.000, ali ja bih pre procenio na oko 500.000). Međutim, na kritično ratište u Mađarskoj uspeli su da izvuku samo manje delove, dok je Armijska grupa E zadržana u Crnoj Gori i Bosni sve do januara 1945. Stoga se dejstvo tih snaga nije ispoljilo ni na istočnom, ni na italijanskom frontu.

Takve stvari su saveznički komandanti veoma cenili - a ono što su cenili oni, cenio je i Čerčil.

Dopuna: 05 Dec 2012 23:04

BongoFury ::----------- [b]Фино, а што онда није охрабривао устанак и увозио "борбене комунисте" на острва код Ламанша у саставу британске империје, која су била под немачком окупацијом и где ни један метак није испаљен?
Mi prenebegavamo činjenicu da su Britanci u svom ratnom iskustvu već imali jedan, paradigmatski, vrlo uspešan kombinovano-gerilski rat koji su vodili u Španiji - rat protiv Napoleona. Naravno, Napoleon je poražen u Rusiji i od Rusije - ali njegove najbolje trupe su konstantno krvarile i bile vezane, i često bolno tučene u Španiji još od 1808.
To je bila vrlo uspešna kampanja vođena na terenu od lokalnih partizana uz svesrdnu podršku britanskih ekspedicionih snaga i snabdevanja. Termin "gerila" je rođen u ovom ratu, i upravo je ovo iskustvo učinilo Britance veoma prijemčivim za ovakve ideje i tokom WW2.

Naravno, Britanci su imali u vidu "održiv" i "isplativ" rat, a opšti svetski ustanak protiv fašizma bio je komunistički koncept.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury :: Ја не могу да се сетим ни једног аутора до чијег дела сам дошао, а да је изашло у последњих 30-так година који потврђује ово. Углавном су закључци супротни, тј. да су пресудиле политичке игре и договори. А за то постоји и један добар аргумент: због чега би Черчил, или Рузвелт, осведочени антикомунисти усмеравали помоћ идеолошким супарницима (чак и да јесу били ефикасни) у условима и на бојишту које је потпуно периферно за целокупни исход рата?
А који су документи цитирали аутори које си читао?
И о којим се то књигама ради?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::...citirani tekst nije iz memoara TRbica , nego je iz knjige J.Marjanovic: "Draza Mihailovic izmedju Britanaca i Nemaca" str.83-86
Citirani tekst jeste iz njegovih memoara (knj.2, str. 204). Marjanović se u svom radu samo pozvao na Trbića.
nemosav1 ::1.Staljin savrseno nikakvih kontakata nije imao sa Mihailovicem, nego je Kraljevska Vlada u Londonu, imala diplomatske kontakte sa Vladom Sovjetskog Saveza.
Moram da se ne složim sa ovim zaključkom jer na način kako je postavljen implicira da Moskva kontakte sa Mihailovićem nije ni želela. Ali ona ih je žarko tražila i ulagala velike napore da do njih dođe. Pa ne bi Zarubin koji je u to vreme bio zamenik načelnika obaveštajne službe NKGB SSSR-a bio aktivan učesnik u pregovorima da nije postojao visok stepen rešenosti Moskve da do slanja misije dođe Zasluga drugih faktora je što ti planovi SSSR-a nisu ostvareni.

BongoFury ::У ствари, по Ђуретићу је Симовић иницирао избацивање совјетских чланова из мисије јер "није желео уплитање Совјета док се југословенска и британска влада не успоставе стабилне односе са устаницима" (В. Ђуретић, Савезници и југословенска ратна драма, књ.1, стр 104)
Ова теза има неког смисла с обзиром да је југословенска влада још увек имала велики "27-мартовски" кредит, а Британци још нису почели да се мешају директно у "југословенске послове".
Kao prvo, ne cenim mnogo zaključke Đuretića zato što smatram da zanatski nije posao odradio kako treba i da je pristrasnost neskrivena mana njegovih radova. Ali, ajde de - uzmimo da grešim. Pogledajmo činjenice. Jugoslovensku vladu su Englezi doživljavali kao "bedne političke spletkaroše" (Idn). Citat:… u odsustvu praktične realnosti (vlada je, prim. E.) politiku samo zamišljala... postajala je bez inicijative i tako joj je preostalo da događaje samo registruje i na njih reaguje u vidu komentara. (Terzić, Jugoslavija u viđenjima kraljevske vlade i namesništva, str. 854.) Niko dakle tu vladu (pa ni Simovića ) nije doživljavao kao ozbiljan faktor u međunarodnim odnosima. Da jesu, ne bi s njima igrali "baba skrivalice" sa potpisivanjem međudržavnih ugovora (SSSR, Grčka pa ponovo SSSR - ali onda ih je Moskva 'ladno otkačila).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Citat:Moram da se ne složim sa ovim zaključkom jer na način kako je postavljen implicira da Moskva kontakte sa Mihailovićem nije ni želela. Ali ona ih je žarko tražila i ulagala velike napore da do njih dođe. Pa ne bi Zarubin koji je u to vreme bio zamenik načelnika obaveštajne službe NKGB SSSR-a bio aktivan učesnik u pregovorima da nije postojao visok stepen rešenosti Moskve da do slanja misije dođe Zasluga drugih faktora je što ti planovi SSSR-a nisu ostvareni.


Nikakav Zarubin , nije bio u nikakvim pregovorima sa nikim na Balkanu.Pregovarac je bio Lozovski.vMoskva je do Staljingrada nastojala da odrzi dobre odnose sa Britanijom, i Amerikom, i bila je spremna na kompromise, iz straha da ce Britanija potpisati separatni mir sa Nemcima, isto kao sto je Britanija bila u istom strahu.Mihailovic je od pocetka bio propagandni poster, za kojeg se vec krajem 1942 znalo da nema nikakvu prakticnu vrednost

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::BongoFury :: Ја не могу да се сетим ни једног аутора до чијег дела сам дошао, а да је изашло у последњих 30-так година који потврђује ово. Углавном су закључци супротни, тј. да су пресудиле политичке игре и договори. А за то постоји и један добар аргумент: због чега би Черчил, или Рузвелт, осведочени антикомунисти усмеравали помоћ идеолошким супарницима (чак и да јесу били ефикасни) у условима и на бојишту које је потпуно периферно за целокупни исход рата?
А који су документи цитирали аутори које си читао?
И о којим се то књигама ради?
Сума сумарум: домаћа архивска грађа (Архив ВИИ, Архив Југославије, Историјски Архив Београда), Национални архив у Вашингтону (документа Стејт Дипартмента и ОСС), британски архив у Кјуу (документа СОЕ, ФО, Ратног Кабинета, документа предс. владе..) су доминантни.
Немачка и совјетска су најчешће преузимана из секундарних извора. Рецимо, често се цитира Авакумовић (немачка документа).

Надам се да не мислите да набрајам ауторе, и примарне и секундарне изворе на које се позивају појединачно?

Eutropije ::BongoFury ::У ствари, по Ђуретићу је Симовић иницирао избацивање совјетских чланова из мисије јер "није желео уплитање Совјета док се југословенска и британска влада не успоставе стабилне односе са устаницима" (В. Ђуретић, Савезници и југословенска ратна драма, књ.1, стр 104)
Ова теза има неког смисла с обзиром да је југословенска влада још увек имала велики "27-мартовски" кредит, а Британци још нису почели да се мешају директно у "југословенске послове".
Kao prvo, ne cenim mnogo zaključke Đuretića zato što smatram da zanatski nije posao odradio kako treba i da je pristrasnost neskrivena mana njegovih radova. Ali, ajde de - uzmimo da grešim. Pogledajmo činjenice. Jugoslovensku vladu su Englezi doživljavali kao "bedne političke spletkaroše" (Idn). Citat:… u odsustvu praktične realnosti (vlada je, prim. E.) politiku samo zamišljala... postajala je bez inicijative i tako joj je preostalo da događaje samo registruje i na njih reaguje u vidu komentara. (Terzić, Jugoslavija u viđenjima kraljevske vlade i namesništva, str. 854.) Niko dakle tu vladu (pa ni Simovića ) nije doživljavao kao ozbiljan faktor u međunarodnim odnosima. Da jesu, ne bi s njima igrali "baba skrivalice" sa potpisivanjem međudržavnih ugovora (SSSR, Grčka pa ponovo SSSR - ali onda ih je Moskva 'ladno otkačila).

Не мислим ни ја да је без мана, али у конкретном случају је извод из документа, не закључак, па за толико можемо да му верујемо
Мислим да је Идн то рекао касније, када је Влада постала "терет", а не партнер, и када је неповратно изгубила свако "поверење" Британаца. Генерално, основни проблем је што влада никада није била кохерентна и јединствена (чинили су је и хрватски представници, што је био апсурд - након проглашења НДХ и усташких геноцида) и од почетка преоптерећена унутрашњим проблемима и размирицама.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::Авакумовић (немачка документа).
Moj favorit

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::BongoFury ::Авакумовић (немачка документа).
Moj favorit

АВАКУМОВИЋ, не Адемовић..