Ideje za dizajn tenka za jugoslovenske potrebe krajem 80-tih

• 5Ovo se svidja korisnicima: DJ GlavomITacticalBeardom, voja64, pein, stringer bell, mushroom
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kada je reč o tenku M-84 treba znati par stvari.
Na domaćem tenku su, sedamdesetih godina, radili inžinjeri iz namenske industrije protiv volje JNA i Vojno tehničkog instituta. Znači to je neka vrsta privatne inicajative pre svega inžinjera iz 14. oktobra u Kruševcu i Prve petoletke u Trsteniku. Vojni vrh je bio za kupovinu tenka T-72 od Rusa. Smatrali su da naša industrija nije u stanju da proizvodi tenkove naročito posle velikih problema u razvoju oklopnih transportera i BVP-a. Protiv domaćeg tenka su najviše istupali Nikola Ljubičić i Branko Mamula. Njih dvojica su uspela da pridobiju i državni vrh Srbije. Interesantno je da je i SDPR bio protiv domaćeg tenka. Tada su ljudi iz Kruševca i Trstenika stupili u kontakt sa kolegama iz Slavonskog Broda i Jesenica a ovi su opet animirali rukovodstva Hrvatske i Slovenije. Skoro dve godine je trajalo ubeđivanje i zahvaljujući tadašnjem srpskom rukovodstvu koje je maksimalno miniralo ceo projekat završno sklapanje tenkova je premešteno iz Kruševca u Slavonski Brod. Svađu je presekao lično Tito i to na poslednjem savetu narodne odbrane na kome je on predsedavao, kada je upravo on odlučio da se od Rusa odkupi licenca za tenk T-72 ali sa pravom da se na njemu vrše razne modifikacije pre nego što uđe u serijsku proizvodnju. Tek tada su uključeni i Vojno tehnički institut i SDPR.
Da zaključim. Tenk M-84 je nastao mimo volje JNA, Vojno tehničkog instituta i SDPR-a. Takođe i mimo volje tadašnjih srpskih političara.

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mushroom ::
Da dodam jos za kolegu Trpeta, ta ista Merkava zalazi po budzacima slicnim onim kao po siptarskim selima na Kosovu!


Jeste ide, a ispre nje ide oklopni dozer koji rusi potencijalne prepreke, a protivnik je naoruzan prackama i lokalnim kamenjem.
Jedini put kada je ta ista merkava krenula protiv protivnika koji jeste bio malo vise organizovan i opremljen, nisu se bas nesto proslavili.


mushroom ::I sira je od T72 za 13cm

A duza je za ono koliko ???

I jos nesto, inzinjeri ne projektiraju nesto iz svoje glave, vec neko im kaze kakve osobine projekat treba da ima. To je narocito tacno u namenskoj industriji, jer se oprema pravi za (uglavnom) poznatog kupca koji trazi zadovoljavanje svojih zacrtanih zahteva.
Inzinjer kao inzinjer kod tenkova ne stavlja oklop ili vatrenu moc ili prohodnost na prvo mesto, vec krajni korisnik, t.j. armija za koju je namenjen taj tenk u ovom slucaju, a oni odredjuju te karakteristike na osnovu nacina upotrebe (u ovom slucaju) tenka.

U JNA tenk jeste sluzio pre svega za zaustavljanje neprijateljskih prodora uz pomoc bocnih udara na klinove napadaca, ne kao celna prepreka u kojoj se protivnik zabija. Za takvu upotrebu T-72/M-84 jeste idealan, (relativno) mali i (opet relativno) brz da se dosunja protivniku na domet i napadne ga na mestu koje komanda odluci da je najbolje za takvu stvar.

• 3Ovo se svidja korisnicima: DJ GlavomITacticalBeardom, voja64, pein
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zaključak Vrhovnog saveta odbrane je bio da mi nismo u stanju da u potpunosti samostalno razvijemo novi tenk a da je T-72 perspektivniji od ostalih ponuda za licencu: Lepard 1 (ne sećam se koje modifikacije a mrzime sad da tražim), AMX-30, Strv i švajcarski tenk (čini mi se da je nosio oznaku Pz-74).

• 1Ovo se svidja korisniku: mushroom
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Jun 2017 13:53

dobri covek ::Još jednom da ponovimo ono što je pisano po forumu. Samo totalna neznalica misli da se tenkovski napad zaustavlja tenkovima. Samo tenkovima, da budem precizniji.



znamo, sve to dobro znamo dobri nas Dobri Covece
i podpisujemo!


I nek to bude i na znanje svima onima radoznalim dusama koje se informisu ovde, i sad i sutra i dokle god!


A znamo i da elevacija i depresija nisu bitne samo za inzenjere veci i za ljude u tenku, koji ce razumljivo zeleti vise od svog tenka kad budu bili gurnuti u situacije koje njima i njihovoj tehnici ne idu na ruku.. i kad ih neko bude ozbiljno ogranicio u pogledu taktike upotrebe svojeg sredstva ili jedinice

Situacija sa tenkovima tokom bitke Bitka za Grozni, khm, khm
Oklop u Vukovaru, khm, khm

koje su inace bile i blistavi primeri taktike dejstva oklopnih jedinica, u sadejstvu sa svim raspolozivim sredstvima i upotrebe pozitivnih i negativnih osobina i strana tenka u najvecu mogucu korist samih tenkista.
..a ima ih jos...
sarkazam, ovo gore.

Sto se tice komandira tenkova, govorimo onako uopsteno, njima nece biti bas lepo da moraju da stalno improvizuju i strepe za posadu kad ih neko gurne u situacije gde su svi izgledi protiv njih.
Msm nis jedini koji zna tenkiste, niti jedini upoznat sa stanjem u vojsci..
nemoj krivo da me shvatis

Dopuna: 20 Jun 2017 13:54

u al me pretekla tema

Dopuna: 20 Jun 2017 13:57

Hvala ltcolonel, ovde uvek saznam nesto novo

• 8Ovo se svidja korisnicima: DJ GlavomITacticalBeardom, voja64, pein, Mercury, vathra, stringer bell, mushroom, victoria
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dobri covek ::...
Jednog detalja se sećam, a to je da po nekakvoj statistici, gro pogodaka u čeonu siluetu tenka bilo u ploču iznad topa ("krov" kupole), čime je autor dokazivao važnost male siluete....

E sada imamo problem tog podatka, iako je isti tacan. Zasto?
U pitanju je izraelska statistika za tenkove Centurion na golanskom frontu 1973.
Vecina tenkova je bila u pripremljenim pozicijama, te im nista osim kupole nije moglo ni biti pogodljeno. Ukupna statistika - 75% kupola, 25% trup. Najvise pogodaka je bilo od strane POVR (Maljutke), a uzevsi u obzir da operater spusta istu u zadnjoj fazi leta dodjemo do toga da je najverovatnije da ce pogoditi bas taj deo ako je vidljiva samo kupola.
Statistika za arapske T-54/55/62 (ukupna) je drugacija, oko 60% pogodaka je u kupolu, 40% u trup. Za golanski front, ofanzivne sirijske operacije ~50/50 kupola trup, sto je logicno jer je standardna nisanska tacka (sredina tenka) negde na spoju kupole i trupa, a rasipanje i sitne greske u nisanjenju odrade ostalo.
Za izraelske M48/M60 na Sinaju - 60/40 kupola trup, jer je bilo mnogo vise ofanzivnih akcija.
Imam negde detaljnu podelu i po orudjima ali moram je naci...

Sta je zakljucak? Za defanzivu dobra negativna elevacija topa napravi malu siluetu i od Centuriona.
Uostalom, eno Rusa sa Armatom.

• 1Ovo se svidja korisniku: DJ GlavomITacticalBeardom
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Imaš li i podatak koliko je zrna i kojih ispaljeno i koliko je pogodilo?

• 4Ovo se svidja korisnicima: voja64, DJ GlavomITacticalBeardom, pein, Mercury
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Jun 2017 14:09

ltcolonel ::Zaključak Vrhovnog saveta odbrane je bio da mi nismo u stanju da u potpunosti samostalno razvijemo novi tenk a da je T-72 perspektivniji od ostalih ponuda za licencu: Lepard 1 (ne sećam se koje modifikacije a mrzime sad da tražim), AMX-30, Strv i švajcarski tenk (čini mi se da je nosio oznaku Pz-74).

Leopard je bio 1A4, najbolje sto su Nemci u tom trenutku imali. AMX je bio AMX-30B1. Strv je bio 103, Svajcarac je bio modernizovana varijanta Pz-68.
Ocenjeno je da je T-72 najbolji izbor, a u slucaju problema sa nabavkom alternativa je bila Leopard 1A4.
Bio je razmatran i Chieftain (sa istim su se neki inzenjeri upoznali u Iranu za vreme Saha), ali ga je velika masa brzo uklonila iz spiska kandidata (trazena je masa do 50t).

Interesantno je da je slicna prica postojala i krajem '50ih kada je glavni kandidat bio M48, ali amerikanci jos nisu imali dovoljno ni za sebe. Tada su razmatrani Centurion, domaca resenja, M48 i T-54.

Dopuna: 20 Jun 2017 14:12

ikan ::Imaš li i podatak koliko je zrna i kojih ispaljeno i koliko je pogodilo?
Ne, ali mnogo. Opet, na Golanu Izraelci u pripremljenim pozicijama, sa premerenim terenom su u proseku trosili 8-10 na jedan sirijski tenk izbacen iz borbe. Doduse isti su otvarali vatru i na 3+km (pre svega na tenkove nosace mostova).

• 7Ovo se svidja korisnicima: DJ GlavomITacticalBeardom, voja64, pein, buster, stringer bell, proka89, mushroom
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe Grozni ::...

Jeste ide, a ispre nje ide oklopni dozer koji rusi potencijalne prepreke, a protivnik je naoruzan prackama i lokalnim kamenjem.
Jedini put kada je ta ista merkava krenula protiv protivnika koji jeste bio malo vise organizovan i opremljen, nisu se bas nesto proslavili.

Mislim da malo preterujes. Kao i mashroom.
Nije Merkava idealna za nas.
Ali nije pravljena ni za pustinju vec za kamenjar Golana, gde torzioni stapovi pucaju kao dobro jutro od teskog kamenitog terena i gde se tenkovi glave po glinastom blatu samo tako. Sirijci imaju primer iz 1973., nadrljali su da stignu do izraelskih polozaja...
Ili Ameri sa vezbi, komentar nekog Amera je bo "do sada mi je za 10 godina na M1 pukao jedan torzioni stap, a sada su za nedelju dana pukla 3".


Citat:
I jos nesto, inzinjeri ne projektiraju nesto iz svoje glave, vec neko im kaze kakve osobine projekat treba da ima. To je narocito tacno u namenskoj industriji, jer se oprema pravi za (uglavnom) poznatog kupca koji trazi zadovoljavanje svojih zacrtanih zahteva.
Inzinjer kao inzinjer kod tenkova ne stavlja oklop ili vatrenu moc ili prohodnost na prvo mesto, vec krajni korisnik, t.j. armija za koju je namenjen taj tenk u ovom slucaju, a oni odredjuju te karakteristike na osnovu nacina upotrebe (u ovom slucaju) tenka.


Ovo bi trebalo zakucati na vrh foruma.

• 4Ovo se svidja korisnicima: buster, DJ GlavomITacticalBeardom, voja64, bojank
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dragi DJ....
Nisu arapi ginuli u tolikoj meri zato što su im tenkovi bili loši, ili nisu bili toliko lošiji od izraelskih, već zato što su bili loše vodjeni i, pre svega, tučeni iz vazduha...i tako je bilo u svim ratovima.

A zort, improvizacije, snalaženje? To te uvek čeka, ako misliš da ostaneš živ. Jer, ono što ti znaš, zna i protivnik.
Samo je pitanje ko je sposobniji...ima veće koyones, ili se bolje postavio.
Kukanje na male pozitivne ili negativne uglove ti neće doneti nikakve prednosti, izbor vatrenog položaja hoće.

A ako već poznaješ tenkiste, onda treba i da imaš više poštovanja prema kolegama. Jer je i u miru grozno sedati u onu smrdljivu konzervu i u njoj provesti dan...

Moja tirada nije bila namenjena onima koji su pročitali pravilo "Tenkovska četa, vod, tenk" (tako se valjda zove...) ili pravilo bataljon u odbrani, i koji ga znaju napamet, već onoj većini koja nije...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::
Mislim da malo preterujes. Kao i mashroom.


Znam, al cisto kolko da istaknem ono sto tvrdim.

Sustina je da je Merkava pravljen da ugosti u svom trbuhu do sest vojnika u iskrcnom delu i zbog toga je ovoliki koliki je. Niti jedna druga armija takvo nesto ne primenjuje, vec za to koristi mnogo lakse oklopne transportere.
I jedan i drugi pristup ima svoje prednostii mane. Izraelski pristup vise stiti od protivnika koji nema previse PO naoruzanja, tako da je pesadija zasticenija od streljacnog i naoruzanja na ustrb manevarbilnosti i rastresitosti trupa.
Sa druge strane pristup koji su uvoili svi ostali vise umrezuje zastitu medjusebnu oklopa i pesadije, jer pesadija ili dejstvuje iz puskarnica borbenh vozila pesadije ili dejstvuje van istih, a stim jos vise stiti oklop od PO sretstava.

Samo otisli smo daleko od teme, i mislim da je vreme da se vratimo na temu.

Sto se oklopa tice, JNA jeste osamdesetih dobila ono sto je zeljela i mislila da joj treba. Falilo joj je jos samo lako oklopno vozilo tockas koji bi zamenio BOV u svim varijacijama, a kolko znam i to bi trebalo biti reseno kupovinom licence za Pandur 1.