USA vs RUSSIAN RV PVO u zadnjih 30 god

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

grbe
Citat:kada sam bio u vojsci, rekli su nam podatak da je pojavom kub-a u naoruzanju, tadasnjim izraelskim pilotima nanesena tolika steta, da su se oni prosto nasli u cudu i da su morali mijenjati taktiku napada na arapske ciljeve.

Ja sam tada bio u vojsci(Automatičarski bataljon Gardijske brigade). Rat za yomkipur počeo je na moj rodjendan. Posle dvadesetak dana predavanja su nam držali oficiri koji su prikazivali 16 mm filmove ''Zastave filma'' (izuzetno ekskluzivan materijal). Gledali smo snimak te čuvene zasede iznad Damaska kada su za nešto više od minute uništene dve eskadrile fantoma! Potvrdjeno je da su Izraelci uzletali bez piropatrona jer su se isuviše lako katapultirali. Video sam snimak kada je pilot izvodio očajničke protiv-raketne manevre, kakve nikada ne bi ni u snu izveo. Sve to isto radio je i SAM, samo što je pravio prečice i onda bi ga stigao. KUB je bio apsolutno iznenadjenje na ratištu.

Medjutim, nešto drugo je interesantno: slični šokovi dogadjali su se i u protivtenkovskim bitkama. U sjajnoj knjizi Bila Ganstona o savremenim radketama , o PT raketi ''Maljutka'' on kaže: ''Na sinajskom ratištu zapaženi su timovi od dva čoveka koji su vodjenom raketom uništavali tenkove na do tada nevidjen način...''. Pri kraju rata, pak, SAD je poslao maverike da malo izjednače neravnotežu. O tom ratu ima more sjajnih stručnih knjiga. Jednu od njih ''Četvrti arapsko-izraelski rat'' poklonio sam Ronu pa on može dodatno ilustrovati ove moje tvrdnje.
O čemu je ovde reč: Indusi kažu: ''Kad se svadjaju slonovi - strada trava''. U jednom ratu Rusi naprave iznenadjenje i demonstriraju svoj napredak, u sledećem Amerikanci izvrate. Podsećam zato da je jedini priznati sukob izmedju njih bio upravo iznad Srbije. Ostali pojedinačni slučajevi bili su obaranja izvidjačkih, dakle nenaoružanih aviona. Nismo se mi načitali podataka o njihovim direktnim sukobima. To oni ostavljaju potrošačima svojih proizvoda.
Mislim da je to deo odgovora na prvi deo tvog posta.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:tipa 56:0 ili tako nekako.

Izraelci govore o 82:0 ili 86:0. Medjutim ruski izvori tvrde da su samo sirijski MiG-ovi 23 oborili 10 izraelskih aviona.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zixo ::Citat:tipa 56:0 ili tako nekako.

Izraelci govore o 82:0 ili 86:0. Medjutim ruski izvori tvrde da su samo sirijski MiG-ovi 23 oborili 10 izraelskih aviona.

I meni se ta brojka negde zalepila za vijuge, zato sam i stavio onu ''tipa 56:0'' jer se sećam tih nategnutih tekstova i objašnjenja u stilu ''ne pokaži da si ufitiljio''. I u Četvrtom ratu Izraelci su lako izlazili na kraj sa Sirijcima i to na Golanskoj visoravni. Onog trenutka kada bi Egipćani popustili s pritiskom , Sirijci bi nagrabusiili. A to u dolini Beka je bilo predmet rasprave mnogih analitičara. Mislim da su se i naši stručnjaci prilično uskomešali posle tog masakra jer je u većem broju naših naučno-stručnih časopisa izašao odredjeni broj tekstova o tome. Osnovna poruka svih tekstova bila je, uopšteno govoreći, da su Izraelci (da ne kažem Ameri) primenili odličnu taktiku - F-16 su bili ''zečevi'' za kojima bi pojurile horde sirijskih Migova, a onda bi s visine F-15 raspralio...Mislim da je cilj bilo da se ublaži tehnološki jaz (kao - eto, imamo i mi MiG-21, ali naši znaju mnogo bolje da ga upotrebe). Kako god, opet se potvrdjuje da mudra upotreba može da postigne izuzetne rezultate i sa skromnim sredstvima, i obrnuto. Kad pomislim samo koliko su opreme 1967. godine ostavili na Sinaju...Izraelci su preoružali čitave tenkovske bataljone...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zar nisu imali zemaljske radare koji bi ih upozorili na zasjedu f-15 aviona?
kod iracko-iranskog rata(osim sto im je najmilije bilo ``igrati`` se sa hemijskim naoruzanjem), kako su se pokazale te dvije tehnologije, gledajuci sa aspekta da su snage bile uglavnom izjednacene, i da je usa prije islamske revolucije, iranu isporucila odredjen broj f-14 aviona?
u prvom zalivskom ratu, odnos americkih i irackih aparata je bio toliki da si iracani bjezali sa migovima u iran(ironija), koji im nikada nisu bili vraceni, naravo.s toga, taj rat ne moze biti neki pokazatelj u sudaru aparata. kako su iracki pvo sistemi bili efikasni(gledano sa aspekta brojnosti pvo sredstava i brojnosti americkih aviona? da li su i oni koristili taktiku vj u ratu `99, ``osmotri, ispali i bjezi``?
p.s. od sina jednog sadamovog generala,koji je bio prosle god u nasim krajevima, cuo sam najbizarniju verziju o pocetku rata za kuvajt. naime, kako je sadam do napada na kuvajt bio americki saveznik u regionu, receno mu je od strane usa, da slobodno napadne kuvajt.ovaj se kao tome protivio, i na kraju je usao u rat bez pravih ratnih ideja i planova. tako je jedna tenkovska brigada, slucajno usla na teritoriju saud.arabije(nisu znali dje je granica), i da je to bio povod napada amerike na irak.koliko je vjerovati tom liku iz iraka, ne znam, ali prica postoji. malo sam izasao iz kontexta, ali necete mi zamjeriti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Razlozi su sve što si nabrojao. Dakle, Izrael je ozbiljna država koja se ne igra sa vojskom, pa je vojska stalno dobro naoružana i opremljena sa top aparatima koji imaju vrhunsku elektroniku. Ako nedaju Ameri oni to sami razviju i ugrade. Odlično obučena armija, oficiri naučeni da samostalno i brzo menjaju taktiku na terenu i na strategijsko-operativnom nivou, koriste se sve moguće ideje da se nadigra protivnik. Veliko iskustvo u ratovima. Doktrina prvog udara, tačnije ne čekaju da ih napadnu već prvi ustanu i udare. Pitaju Amere ako moraju, idu do tačke da im izvuku neko možda i to onda smatraju za zeleno svetlo. Oficirski kadar je obično sa fakultetski diplomama, piloti svi imaju fakultetske diplome, imaju podršku svih u zemlji i niko ne pokušava da im sprovede neku reformu zato što pregovara o miru sa nekim tamo, pa da smanjujemo vojsku. Dakle, svako zna šta mu je posao i gde mu je mesto i tako rade.
Sirijci, pa ruska doktrina koja je dodatno osiromašena stalnim strahovima onih gore od mogućih vojnih udara. Oficiri nisu baš nešto dobri, za sve se prvo pita onaj iznad i čeka njegovo amin, a taj opet čeka nekog gore... vojska je dosta slabije obučena, vojnici prate zacrtano do kraja i nema promena i inicijative, sistemi su izvozni ruski iz hladnog rata kada su isporučivani sa osiromašenom opremom koja je često dodatno bila slabijih karakteristika, da nebi Ameri videli šta imaju. Obuka koju su dobijali od ruskih savetnika je bila polovična, nije sve govoreno da opet ameri ne bi provalili, pa... Sad, kad sve staviš na tas, vidiš koji je problem kada slušaš druge i radiš po njihovom učenju. Pratiš nešto što je smislio drugi za drugu armiju i vreme i prostor, nema svih podataka, vezan si za njega i veruješ samo njemu, znanje i nije tada neki faktor jer, bože moj, oni tamo to bolje znaju... Rešenje, država je izgubila rat, ljudi platili glavama, kraj priče.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

postavlja se pitanje, ako rusi izvoze osiromasenu opremu, koja je onda svrha od njih kupovati, ako ista nije u stanju da se nosi sa americkom slicnih karakteristika?to se narocito odnosi na rv i pvo sisteme, gdje nije moguce izvoditi improvizacije, koje bi bitno uticale na poboljsanje ubojne moci samih sredstava. ne mislim na nadgradnju, modifikaciju i sl. vec u ratnim dejstvima, kada je sekunda ili brzina dejstva odlucujuca.zbog cega ne kupiti recimo f-16 sa tehnologijom koju i ameri koriste, a ne mig-a29, koji vec u startu zaostaje. a onda sa njim(novim), mora se ici na nadogradnju kod neke trece zemlje, da bi dostigao performanse fabrickog f-16. ovo je samo primjer.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vaske ti je sve odlično odgovorio. Iza svega, i uvek, stoji ideologija i politički razlozi. Oni idu dotle da se odredjena strana odriče poslovnog uspeha, zarad političke ili ekonomske štete političkog rivala ili njegovih satelita. Setite se primera aviona F-20 Tigershark. Nortoropov proizvod (naslednik izuzetno popularnog i mnogo prodavanog F-5); ako se dobro sećam, jedna od karakteristika mu je bila da se bez zagrevanja , od znaka uzbune do kraja treće minute nadje na 10.000 metara visine, za koje vreme je većina aviona još bila na aerodromima. Sama firma je finansirala razvoj ovoga aviona. Šta se dogodilo? U zemlji slobodne ekonomije i inicijative, ovaj avion je zabranjen za izvoz, a samim USAFU nije bio potreban. Izmedju ostalog, trebalo je mi da ga uvezemo, umesto pravljenja NA (!).
Podsetiću na još neka iskustva Rusa sa svojim nepouzdanim saveznicima: posle sinajskog sukoba 1967. Britanci su ponudili puk teških tenkova ''Chiftain'' Izraelcima u zamenu za četiri tenka T-62 koji nije imala tada gotovo ni jedna odana, odnosno pouzdana članica Varšavskog ugovora.Ili oni famozni preleti s migovima (za lepe pare) koji su počeli još u Koreji.
Istina je ono o čemu sam već govorio: dve velike sile odmeravaju svoje snage na različite načine, pa i ratom, a pri tom gledaju da sačuvaju svoje resurse. Ne treba izvlačiti zaključke o odnosu njihove tehnike iz našeg gorkog iskustva. Kada je dolazilo do pravog krkljanca (Vijetnam, Bliski istok, Srednji istok, Indijski potkontinent), letelo je perje na sve strane i na svim stranama...Padali su i migovi i fantomi nemilice. Pri tom se mora reći: ne postoji tako popularan i uspešan SAM sistem u naoružanju Zapada kakvi su bili u svom vremenu ''Dvina'' ili ''Kub'' i ''Neva''. O ''Toru'' i ovim novijim (sa kojima se uporno izbegavaju dueli na sajmovima po Aziji) da i ne govorimo....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

naravno, i tu nema nicega sporno.ideologija i plitika svugdje kroje kapu, ali su i ekonomski interesi veoma bitan cinilac.malo mi je cudno sa ekonomskog gledista. recimo, imate miga za 10 miliona$ i f-a za 10 miliona, pritom sto je f tehnoloski napredniji. naravno, uzmete f-a. zar nece ljudi iz migovog biroa doci i reci svojoj vladi da ako se tako nastavi sa zabranama u davanju tehnoloskih noviteta, ostace bez trzista, s tim i bez posla. naravno, ne treba bas svakome dati da ti viri u tvoju ogradu.
uzmimo primjer m-84(tenka) koji se dobro prodavao i njegovo ucesece u kuvajtu. kuvajcani su za mnogo manje novca( sa m-84) dobijali isto tako dobrog ako ne i boljeg tenka, nego sto su im ameri nudili, pritom sto je americki tenk (serman)visa klasa, kako po opremi, tako i po cijeni. ali se u ratu m-84 pokazao bolje. da nije doslo da raspada sfrj, on bio bio izvozni hit, u tome sam siguran. tako je i za miga 21 npr. da se nije dobro pokazao u vijetnamskom ratu, mislim da ne bi bio najprodavaniji lovac svih vremena. cista ekonomija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BARVO Vasiljevicu! Tacno u centar! To su sve razlozi masakra koji su Arapi doziveli od Izraelaca. A da dodamo i to da Arapi i nisu neki ratnici.

Grbe danas Rusi prodaju sve i svasta, dakle nema vise ogranicenja. Tako dans imamo situaciju da recimo Jemen i Alzir imaju verziju lovca MiG-29 koju Rusija ne poseduje u operativnoj upotrebi. O Su-27 i Su-30 da i ne govorim.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zixo ::BARVO Vasiljevicu! Tacno u centar! To su sve razlozi masakra koji su Arapi doziveli od Izraelaca. A da dodamo i to da Arapi i nisu neki ratnici.

Grbe danas Rusi prodaju sve i svasta, dakle nema vise ogranicenja. Tako dans imamo situaciju da recimo Jemen i Alzir imaju verziju lovca MiG-29 koju Rusija ne poseduje u operativnoj upotrebi. O Su-27 i Su-30 da i ne govorim.

Pridružujem se još jednom četitkama za Vasketov sjajan tekst.
@Zixo,
Ovaj deo tvoje rečenice (a da dodamo i to da Arapi i nisu neki ratnici) setio me uvodnog predavanja kapetana L. koji je komentarisao snimke iz rata za Yomkimpur. To je prelomni rat upravo sa stanovišta ratničkog mentaliteta. Njegov najdublji značaj leži upravo u tome što se promenila vojno-tehnološka svest Arapa. Nezavisno od nominalnih rezultata rata (a oni su kolosalni, u svakom slučaju) najimpresivniji utisak svih posmatrača i analitičara je bio taj da su Izraelci jednostavno potcenili tok priprema i ono što se kod nas zvalo MPV priprema. O tome govori i podatak da je potpuno preremećen i posmenjivan , inače izvanredni, bezbednosni vrh Izraela. Strategijsko i taktičko iznenadjenje bilo je potpuno. Dakle, promena u glavi uslovila je da oni kvalitetno osvoje novu tehnologiju i da za samo nepunih sedam godina od gubitnika postanu pobednici.