Odnos istoričara prema istoriji

• 3Ovo se svidja korisnicima: Gama, Bane san, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 09 Apr 2019 17:25

ltcolonel ::
Da zaključim (za sada). Istoričar, po meni, ima ne samo pravo nego i obavezu da iznosi moralne stavove ali mora da bude vrlo oprezan da ne bude zloupotrebljen od političara. Pri tome, naravno, mora da naglasi da su to njegovi stavovi.
Moram da priznam da ne delim tvoje mišljenje o ovom, ali pošto kažeš da ćeš večeras to šire obrazložiti, sačekaću sa odgovorom.

Za sada samo jedna opaska.
Istroičar nema nikakvog uticaja na dalji život svog rada i ne postoje nikakvi mehanizmi koji će sprečiti razvlačenje, svojatanje, arčenje njegovog istraživanja i njegovu upotrebu u dnevnopolitičke svrhe. Nacisti su oteli Ničeovu filozofsku misao iskasapili je i prividno dobili filozofsku osnovu nacizma (dobro, u tome je veliki uticaj imala Ničeova sestra, "antisemitska guska" po rečima samog Ničea, koja je posle njegove smrti objavljivala njegove knjige koje je sama stvarala od odbačenih rukopisa...). NIče tu nije mogao ništa da učini. Jedan od razloga je što je tada već bio mrtav , (bazinga), ali i da nije njegovo osakaćeno delo bi nastavilo da živi van njega.

P.S.
Vidim da često grešim u kucanju. Nemam običaj da čitam svoje posove pre objavljivanja, a kucam relativno brzo (i kuso, očito). Oprostite zbog toga.

Dopuna: 10 Apr 2019 16:36

U temi se otvorilo nekoliko pitanja. Nadao sam se da ću moći da razmenim ideje sa nekim učesnicima, ali kako se oni, verovatno iz opravdanih razloga, ne javljaju moraću da odgovorim na neke stavove sa kojima se ne slažem bez obzira na mogućnost da mi neko zameri što kritikujem nepotpune i nedovoljno obrazložene ideje i mišljenja drugih. Ali, ne mogu više da čekam jer ćemo svi zaboraviti o čemu se uopšte raspravljalo.

Pa da krenemo redom:
ltcolonel ::
Istorija je učiteljica života i to nije nikakva floskula već istina.
Ta misao upravo jeste floskula.
Istorija nije učiteljica života.
Hajde, ne bunite se odmah. Objasniću zašto to kažem. Nesporno je da je jedan od modela ljudskog učenja u saznavanju sveta učenje na greškama. Najčešće svojim, ali i tuđim. To je naravno najlakše primeniti na nivou pojedinca, mnogo teže na nivou grupe, a skoro nemoguće na nivou društava. Kada posmatramo to opšte mesto sadržano u rečenici da je „istorija učiteljica života“ u njoj je sadržana želja da nam istorija treba saopštiti kako društvo treba da funkcioniše, ili ako je sadašnjost nezadovoljavajuća, istorija treba da nam pruži model kako ćemo društvo vratiti iskonskim, autentičnim i nepatvorenim vrednostima. Međutim sadašnjost ne može biti šablonizirana prošlošću i bilo kakvo modeliranje sadašnjosti iskustvima iz prošlosti je uzaludno. Još manje istorija može da se bavi predviđanjima koje bi nastale iz praćenja evolucije čovečanstva.
Kulanž je o tome veoma slikovito govorio kada je rekao da je besmisleno traganje za poukama iz istorije te da je nemoguće preneti uzore iz prošlosti (govorio je o antici) u savremeno doba jer su okolnosti bitno drugačije, a da čak ni pojmovno poređenje demokratije nije moguće u ova dva vremena jer demokratija u antičko doba ima vrlo malo suštinske sličnosti sa sadašnjim njenim shvatanjem. Ovo naravno ne znači da su zaključci do kojih dolazimo proučavajući prošlost bezvredni nego da u najboljem slučaju mogu da posluže kao ključ za boljje razumevanje događaja u sadašnjosti.

Međutim u ovoj ideji o pedagoškim aspektima istorije sadržana je jedna mnogo veća opasnost od teorijske rasprave da li je ona tačna ili ne. Naime, sentencu da je „istorija učiteljica života“ najčešće koriste političari jer je njima znano da je pomoću priča o prošlosti vrlo lako oblikovati patriotsko biće nacije i vladati na krilima nacionalnog i patriotskog zanosa. Zar područje bivše Jugoslavije nije očit primer za to? Koliko smo se samo u poslednjih tridesetak godina naslušali raznoraznih uverljivih interpretacija i manipulacija prošlosti („opredeljenje za Carstvo Nebesko“, „zrno koje umire da bi zatim rodilo mnoge plodove“…)?



Moral

Već sam rekao da je Itcolonelova ideja da istoričar „mora biti vrlo oprezan da ne bude zloupotrebljen od političara“ suštinski neostvariva u praksi pa se neću ponavljati.

Osvrnuću se na deo u kome kaže da „istoričar ima ne samo pravo nego i obavezu da iznosi moralne stavove“. Pošto Itcolonel nije šire obrazložio ovaj stav smatraću da je baš tako mislio.
Hajde da raščlanimo ovaj problem. Istoričar nije moralista i nesporno je da ne treba da donosi moralne sudove o privatnom životu pojedinaca ukoliko ti postupci ne rezultiraju uticajem na istorijske događaje. Zašto bi mene interesovale Dražine i Titove ljubavnice i njihov odnos prema ženama, ako nisu u funkciji objašnjavanja njihovog mesta i uloge u WW2? Ovde se otvara drugi problem, da li treba osuđivati i moralno procenjivati javne postupke ličnosti. Ovde sam na stanovištu Kročea koji kaže da istorijske ličnosti pripadaju svetu prošlosti te da mogu da budu „podložne jedino sudu koji bi doticao i pogađao duh njihovih dela. Oni koji po svom nahođenju osuđuju ili daju oprost grehova … nisu dostojni da se istorijom bave“
Dolazimo do trećeg važnog pitanja: izricanje moralnih sudova o događajima i politikama koje su proizvele određene istorijske posledice. Ovaj deo tesno je povezan sa prethodnim pitanjem, jer se moralnom osudom pojedinaca, od odgovornosti aboliraju društva i politike. Uzmimo holokaust koji je Itcolonel ponudio kao primer. Moralna osuda ovog genocida se često prelama u ličnostima Hitlera, Geringa, Ajhmana,… a time se zaboravlja moralna osuda društva koje je proizvelo holokaust. Da, istoričar o ovom treba da iznosi moralne sudove, ali ne o pojedinačnom nacisti nego mora da osudi nacistički/fašistički sistem vrednosti i politiku genocida.

Za sada toliko. Vidim da nem mnogo interesovanja za temu pa ću i ja "smanjiti goživljaj"




P.S.
Itcolonel, molio bih te da ne ubacuješ teme tipa Arkan i Arkanovci. Kao boga te molim.

Dopuna: 11 Apr 2019 11:47

_______________________________________
////////////////////////////////////////////////////
---------------------------------------------



Zaista bih voleo da mi neko objasni šta se dešava na ovoj temi.
Da li sam stavljen pod tihi bojkot ili je nešto drugo u pitanju?
Nemojte me shvatiti pogrešno, nisam razmažena primadona koja misli da joj biseri sipaju iz usta, ali nije mi jasno da se niko ne javlja da opovrgne ili bar polemiše o ovoj temi.
Mogu biti tri razloga za to.
Prvi je da je tema totalno nezanimljiva i to bih prihvatio kao razlog da nije bilo nekoliko vas koji su ostavljlali svoje komentare. Drugi je da ste saglasni sa svim onim što sam izneo, ali to mi se ni u profesionalnom životu nikada nije desilo, pa sam siguran da ni to nije razlog, pogotovo zato što su moja gledišta dosta udaljena od gledišta bar jednog forumaša. Razlog može biti i to da nemate vremena za polemiku, (ili ste bolesni) ali je to malo verovatno, jer neki od vas su dovoljno zdravi da kometarišu druge teme, pa bi to bio odraz profesionalnog nepoštovanja i nedostatak forumske kulture.

Zapravo, postoji i četvrti razlog.
Biće da je taj.

Ne ljutim se naravno, samo mi nije jasno. Ako će biti lakše ja više neću učestvovati u temi osim ako me neko ne prozove ili direktno ospori moje stavove.
Svako dobro.

• 3Ovo se svidja korisnicima: amstel, Bane san, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije postoji vrlo jednostavan razlog. Ne radi se o nikakvom bojkotu ili ne znam već čemu. Ja sam zauzet do vikenda, kao što si mogao da vidiš bio sam na terenu nekoliko dana. Po povratku me jedno dva dana bolela glava a sad moram da sredim materijal sa terena dok mi je još sveže u glavi. Treba samo mojih preko 2000 fotografija da rasporedim po lokalitetima tj crkvama, da ubeležim tačne koordinate utvrđenja i drugih arheoloških lokaliteta. I to sve moram da uradim do sutra dok se Sandra Fostikov ne vrati sa njenog "turističkog putovanja" jer će i ona da mi pošalje skoro toliko fotki i drugog materijal za kompjutersko sređivanje. Pa kad sredim moj i njen materijal čekam materijal ostalih učesnika terenskog istraživanja (radi dopune). Pa kada i to sredim poslaću svim učesnicima sređen materijal. Problem je ovaj moj deo jer je najobimniji a i ja sam jedini od učesnika koji zna da vrši i (koliko toliko) profesionalno kartiranje. Kad danas - sutra sredim svoj materijal sa tuđim neće biti problema jer sam ja sam bio skoro na svim lokalitetitima.
Drugo, ja sam hteo da izbegnemo teoretisanje ali je to ipak otišlo na tu stranu a lično mislim da samo troje ili četvoro na forumu mogu da teoretišu na tu temu. Pošto si na fakultetu odlično znaš da se izuzetno malo ljudi i na fakultetu bavi "teorijskim pitanjama" vezanim za istoriografiju. Ogromna većina beži od toga k'o đavo od krsta.
Treće, tema jeste "za..batna" i nije rešena ni u istorijskoj nauci. Znaš, odlično da su mišljenja po ovom pitanju vrlo podeljena.
Četvrto, pitanje morala. Ovo pitanje ne može da se objasni bez sadašnjosto i vrlo je škakljivo. Niko od nas ne živi i radi u bezvazdušnom prostoru već u nekom društvu. Ni jedan istoričar ne može da kaže da je potpuno nezavistan svi mi zavisimo od nečega ili nekog samo u manjoj ili većoj meri. Ti odlično znaš da sam ja jedan od najnezavisnijih po bilo kom kriterijumu "zavisnosti" ali i te kako moram da vodim računa o mnogim stvarima. Ne radi se samo o poverljivim dokumentima sa kojih nije a možda nikad ni neće biti skinuta oznaka poverljivosti. Reč je i o mnogo prizemnijim stvarima. Najbanalniji slučajevi.
Monografija crkve u selu NNN. Pop NM je bio iznenada premešten iz sela NNN u selo AAA na sasvim drugi kraj eparhije. Ja sam napisao, da je premešten bez jasnog razloga. Ali razloga je bilo i te kako. Pop je bio u braku 11 godina i nije imao dece e onda se popadija spomogla sa ne baš komšijom ali lepim zgodnim mladićem iz sela i rodila sina. Svi su znali pa i pop čije je to dete međutim popa nije mogao da se razvede tj mogao je ako bi dokazao neverstvo itd itd. Ali on nije hteo da se ponižava nego je dva tri puta debelo premlatio momka. Da bi sprečio dalji belaj vladika je popa prebacio skoro 200 km odatle. Da li sam pogrešio što nisam napisao tu pikanteriju, mislim da nisam. Kod jedne druge monografije sam bio recezent i tražio sam od autora monografije da izbaci imena četnika koji su ubili jednog popa iz sela AN jer je ovaj kao Ljotićevac "drukao" simpatizere Ravnogoraca nemačkim vlastima i Ljotićevcima. U monografiji samo piše da su ga ubili Ravnogorci zbog sumnje da sarađuje sa Ljotićevcima. Ćerka tog popa me je nakon izlaska knjige napala da sam joj ponovo ubio oca koga su streljali, naravno ko bi drugi, komunisti. Ja sam joj rekao da je bolje da ne zna o čemu se radi ali pošto me je čak i u novinama napala da sam "komunjara" pokazao sam joj nedićevska dokumenta iz kojih se jasno vidi da joj je otac bio "drukara" kriva za stradanje bar dvadesetak ljudi iz njegove parohije. Rekao sam joj da je bolje za nju da ne zna ko je streljao njenog oca ali sam joj istovremeno pripretio da ako nastavi da me napada da ću to sve objaviti u nekom od radova.
Ja trenutno imam pristup crkvenoj građi koju retko ko ima ali zato izbegavam neke teme škakljive po crkvu. Niko mi to ne brani niti bi mi ko zbog toga pretio ali je gotovo sigurno da do, dobrog dela, građe do koje sada dolazim bez problema ne bih došao. I to mi niko ne bi rekao ne dam nego nema, ne znam gde je i slično.
Ima tema koje ne bi volele ni SPC a ni katolička crkva da pokrećem. Doduše, iz dijemetralno suprotnih razloga. Recimo jednog poznatog župnika, pesnika iz Petrovaradina, Hrvati u Sremu tretiraju kao svog najvećeg pesnika. Problem je u tome što se taj čovek u svim svojim službenim dokumentima izjašnjavao kao Srbin katoličke vere. Šta više bio je predviđen za prvog nadbiskupa u Kraljevini Srbiji sa sedištem na mestu gde je, i dan danas, kafana Znak pitanja tj preko puta Saborne crkve. Tu je trebalo da se sagradi i katolička katedrala. Jedino, što je njegova titula trebalo da bude nadbiskup smederevski a ne beogradski jer je u Beogradu već bio srpski mitropolit. Vatikan je pristao na to a srpska vlada na konkordat. Inače, dotični župnik je više vremena provodio u Skadarliji u Beogradu nego u svoj župi. Njegova zaostavština je po njegovoj želji predata Matici srpskoj u Novom Sadu. Njegovo postavljenje za nadbiskupa je sprečila Austro - ugarska premda je sve bilo dogovoreneo između Beograda i Vatikana. Obe "zainteresovane" strane su mi diskretno rekle da ne bi bilo poželjno da previše čačkam tu temu. I ja je ne čačkam.
Od subote pisaću više na ovoj temi.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pošto sam bio međ aktivnijima, osećam se prozvano.


Elem, jedno pitanje. Kako se kroji istorija? Ili još bolje šta treba autor da uradi da uperili prst na njega i rekli on kroji istoriju.

Francuski istoričar (Eutropije, ja sam frankfil da se odmah zna) Fransoa Fire važi za ozbiljnog autora sa težinom. Užasno je naporan za čitanje. Njegov stav o Francusoj revoluciji se razlikuje od stava škole Anala, međutim niko ga ne optužuje za prekrajanje istorije. Ne pričam o njegovj teoriji totalitarnih bliznaca već o Francuskoj revoluciji.

Da li je ovo poziv za uzbunu? I bojkotovanje Firea? Nije, neke druge stvari jesu.

Naš jedan istoričar, pećutkuje i preskače neke teme. Njega kolege pokazuju kao primer neprofesionalnosti, čak i oni akademici koji su bili deo njegovog obrazovanja.
Da li je ovo poziv za uzbunu? Jeste, ali se ništa ne dešava.

Kako napraviti razliku između drugačijeg (dijametralno suprotnog) tumačenja i falsifikata?

Da ne zaboravim, svaki autor je donekle odgvoran za svoje delo. Ja bih voleo da se naučni falisfikati kažnjavaju kao falsifikovanje zvaničnih dokumenata.

P.S. Eutorpije, ne ljutim se da se zna. Samo malo dignuta lestvica iznad mog nivo znanja.


P.P.S. Znam V. Davidovića.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Чекај, има и других обавеза.
Имам да наставим тезу коју сам почео, а коју си поменуо у пасусу.
Започео сам о томе на којим нивоима се историја представља у јавности.
Кад нађем времена...

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::
A.R.Chafee.Jr. ::
vathra ::
U redu.



ltcolonel ::
Drugo, ja sam hteo da izbegnemo teoretisanje ali je to ipak otišlo na tu stranu a lično mislim da samo troje ili četvoro na forumu mogu da teoretišu na tu temu.
Itcolonel, pa kako misliš da "izbegnemo teoretisanje", kada je ovo tema iz filozofije istorije koja se po difoltu i rešava samo na taj način?



Uzgred budi rečeno sećam se da je na ovom forumu nekada bilo mnogo ljudi koji su mogli ukrstiti koplja u teoretskim pitanjima (Apostata, Sirius, Roby, Dimitrijević, Lažni Kalabić, ... ne bih želeo nekoga da zaboravim... ajd i onaj Dinčić je ponekad mogao da kaže nešto smisleno, istina retko).
Jeste da nisam dugo učestvovaou radu foruma, ali sam očekivao da je kvalitet diskusija ostao na istom nivou.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Od gore spomenutih su ti ostali Apostata, Sirius ... Kao pojačanje možeš da računaš A.R.Chafee.Jr. koji je odličan, pa i vathru i gamu ... Izvinjavam se lažnom kalabiću ali se ne sećma kad je on zadnji put nešto postavio. Što se tiče Dimitrijevića i Dinčića njih nema odavno, pretpostavljam da prate ali se ne javljaju.
Ali mislim da su samo prva trojica (Apostata, Sirius, Chafee) upoznata sa autorima kao što su Pierre Le Moyne, Ernst Axel Knauf, K. R. Popper, Numa Denis Fustel de Coulanges i da ne nabrajam dalje. Voleo bih da grešim i da se još neko javi da poznaje gore spomenute autore ili neke druge koje nisam spomenuo ...

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Iskreno ja ne znam po čemu je značajan Pierre Le Moyne. Mislim, imam njegovo ime u nekoj od fiokica mozga u delu "opšta kultura" (ne stidim se da kažem da sam ga malo izguglovao), ali ne sećam se njega kao autora istoriografskih radova. Ali dobro, ne znam ni ja sve Stvarno, jel' napisao nešto?

• 4Ovo se svidja korisnicima: zoran MKD, vathra, Bane san, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pierre Le Moyne, Of the Art Both of Writing and Judging of History, (енглески превод) London 1695. Englezi i Francuzi ga uzimaju kao jednog tvoraca filozofije istorije i istorijske metodologije u "savremenom smislu" te reči. Nemci ga, koliko ja znam, preskaču.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

У првој мојој поруци сам поменуо како се просечном грађанину сервира историја преко (штампаних) медија. Ова тема би по наслову требала да се односи само на историчаре и историју, али мислим да је подједнако битно како се историчари односе према садашњим трендовима у друштву.

Најбаналнији пример, имамо неколико квази-историчара који су врло присутни код нас. Нпр Деретић, она екипа са винчанским писмом, па и поменути Самарџић. Има их по медијима, радови су им лако доступни и обичан читалац може лако да се упеца на њихове тезе које су добрим делом измишљене.
Сад сваки озбиљнији историчар на први поглед може да примети да су извори тумачени по вољи, неке ствари прескочене, методологија лоша, међутим просечном читаоцу је то тешко да разуме.

Проблем је што недостаје лако доступна стручна критика која је јасна и обичном читаоцу која ће да покаже у којој мери је то лоше урађено и нетачно. Као што имате популарне научне емисије на БиБиСи-ју о шарлатанима у другим областима науке, тако би требало и овде направити популарне текстове и емисије.
Али, пошто нема тог одговора, на тај начин су широке народне масе практично препуштене шарлатанима да им протурају свакакве сумануте тезе. Колико штете то може да нанесе је тешко описиво.

Али ситуација је у пракси још гора. Део те литературе је дошао и до стручних кругова.
Пре неколико година кад сам тражио податке о страдалим грађанима Београда у савезничком бомбардовању од једног музеја, прво сам као одговор добио списак литературе - у којој се нашла и Самарџићева књига "Крвави васкрс". Тој књизи је више место на полици са фикцијом, него у некој стручној литератури. То што нема пуно радова о тој теми није изговор.
Да пример није усамљен, кустос једног другог музеја је у једном интервјуу понављао тезе дате у тој књизи.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Pierre Le Moyne, Of the Art Both of Writing and Judging of History, (енглески превод) London 1695. Englezi i Francuzi ga uzimaju kao jednog tvoraca filozofije istorije i istorijske metodologije u "savremenom smislu" te reči. Nemci ga, koliko ja znam, preskaču.
Ovo svakako nisam znao, ne stidim se da to kažem. Ali sada me je profesionalna znatiželja povukla. Gde si čitao tu knjigu? Ako je imaš daj snimi pa postavi ovde bar neke relevantne stranice koje se tiču teme. Ako je nemaš, onda mi bar sintetiši u jednom (po mogućnosti podužem postu ) njegove glavne misli. Zaista me interesuje.