Rakete V-V

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vidim da se preslo na radar N035 Irbis ( ranije pominjan ) te pricu oko raketa sa RGS ( ARS i PARS ) .Moram vam pomoci malo tu .Ovako ,rekoh onaj citat sa `wiki` nema nikakvog osnova ,cak i ruski sajt proizvodjaca N035 navodi sledece :

Citat:Кол-во одновременно обстреливаемых воздушных целей в дальнем воздушном бою, шт.

до 8

https://www.niip.ru/catalog/eksportnaya-produktsiya/rlsu-irbis-e/

Dalje ,probni pilot Suhoja Sergej Cernjisov fino kaze ako postoje uslovi za gadjanje 8 ciljeva ,8 raketa ce biti lansirano na njih 8 ,od 4te minute :

https://www.youtube.com/watch?v=BNensHvHkmo

E sad da vam ukazem na neke detalje u vezi raketa sa PARS i ARS ,tj u kontekstu poredjenja istih .Obe ove varijante RGS imaju svojih prednosti i mana .Rekli smo ranije i to znamo da kod PARS, radar lovaca mora stalno osvetljavati kanalom podsveta cilj sve do pogodka ,jer prijemna antena RGS rakete sa PARS mora svo vreme u zavrsnoj fazi primati odbijene radarske signale ( odbijene od cilja a poslane od radara lovca ) .Sa druge strane kod raketa sa ARS toga nema jer ona u zavrsnoj fazi leta prelazi na rezim ARS tj imaju sopstvenu predajno -prijemnu antenu koja je zraceca ,dakle sama vrsi osmatranje-pracenje -zahvat cilja .

Vidim da se ovde ne poznavaju neke TTK upravo tih RGS kod raketa sa ARS pa i PARS pa cu malo pomoci oko toga .Pazite ,u nekim slucajevima cak i u rezimu DVB, raketa sa PARS moze imati takticko-tehnicku prednost spram raketa sa ARS .O cemu se radi ,pa jednostavno se radi o tome da su predajnici kod raketa sa ARS veoma slabi ,male snage ,tu se radi o predajnicima-generatorima sondirajucih signala maks snage svega nekoliko desetina W ( 10-50W ) i evo vam primer : Lovac kao sto je MiG-21 ( RERP u celo/PPS po X-dijapazonu mu je 3m2 ) i moze biti zahvacen od strane ARGSN sa najvise 10km- 15km(20km ).

Sa druge strane opet recimo RGS kod R-27R/ER ( PARGSN ) moze da primi signal reflektovan od tog isto MiG-21 sa daljine skoro 30km( 25km po ruskim podacima ) .

Za primer ,imate jednu mogucu realnu borbenu situaciju u kojoj ce npr MiG-29 ( sa dvokanalnim radarom ,evo Topaz ) gadjati za kratko vreme dva Keca .Jednog ce gadjati sa R-27R/ER nebitno a drugog sa R-77A/-1 .Pazite sad dobro ,dok gadja Keca raketom R-27R/ER ( moguca daljina oko 30 km ) za nju u tom slucaju ne treba uopste faza inerc. samonavodjenja sa ili bez RK jer jednostavno PARGSN vec na pocetku leta prima signal odbijen od MiG-21 .U slucaju da gadja sa R-77A/-1 a zbog vece daljine gadjanja,raketa ce morati prvo da leti inerc. samonavodjenjem sa ili bez RK-e pa tek onda u zavrsnoj fazi po ukljucenju ARGSN na zracenje da se samonavede na tog Keca. Sto je najgore u tom slucaju ako Kec manevrise a hoce,pa jos ako i ometa ( aktivno ) raketi se mora poslati signal RK-e da promeni putanju ( korekcija putanje sto je tesko za odraditi u slucaju aktivnih smetnji ) da bi onda dosla u zonu cilja-zonu susreta a gde ce se ukljuciti ARGSN .

Sve ovo ne treba u slucaju da se koristi R-27R/ER jer rekoh ,ona od samog pocetka prima reflektovane signale i tu vise nikakva korekcija ne treba .Naravno signali koji se odbijaju su od kanala `podsveta` tokom rezima osmatranja sa pracenjem.
Treba reci isto tako da veliku takticko-tehnicku prednost rakete sa ARS sticu uglavnom u fazi BVB ili bliske DVB gde se ciljevi gadjaju sa 5,10,15 km pa imate slucaj da u datom rezimu upotrebe ARGSN ,ista zahvati cilj dok je na lanseru lovca bas kao i one rakete sa TGS/ICGSN .

Dakle uzmimo samo za poredjenje da jedna ARGSN kod R-77A/-1 zahvata Keca sa nekih 10-15km/20km maks,dok PARGSN R-27E/ER moze da primi signal odbijen od Keca sa skoro 30km daljine .

TTK sa jednog ruskog sajta

Citat:Головка самонаведения 9Б-1103М-200ПА
Дальность захвата цели с (ЭОП=3 м2), км:
- инерциально-полуактивный режим 80 – 100
- активный режим 20

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/rvv-cd/rvv-cd.shtml

Citat:Тактико-технические характеристики ПАРГСН 9Б-1101К

Дальность захвата целей с ЭПР 3 м2, км 25

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/p27/p27.shtml

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Imam ja jedno pitanje: pre nekoliko godina sam na forumu pisao da su ruski inženjeri se hvalili manevarskim sposobnostima njihovih raketa R-77, te da ona ima mogućnost zaokreta od nekih 60-70G i da ona može da se koristi za obaranje nadolazećih AIM-120. Navodno, njena šema klackalice oko centra masa je toliko efikasna sa rešetkastim upravljačkim površinama, da se ona može koristiti za veoma spektakularna obaranja. Elektronika glave rakete je navodno testirana na 200G i uspešno izdržava te sile.

Ima li neko više podataka o tome?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^

Da ,komentarisali smo to ranije cini mi se jel da ?

U kontekstu ove price oko ARS ,treba dakle imati u vidu da posebno raketice poput AIM-120C/D pa i R-77A/-1 imaju veoma slabe generatore sond. signala impulsa olicene u cevima sa progresivnim talasom ( TWT- cev sa putujucim talasom ) .Koje su prave tj realne TTK i opste mogucnosti istih ,uglavnom nisu poznate , no maks snaga zracenja se rekoh tu meri sa nekoliko ili nekoliko desetina W .

Tu sad treba` uvesti u formulu` cinjenicu da prakticno gotovo svi noviji lovci 4te i posebno 5te gen imaju RERP spreda , dosta ispod ili na nivou 1m2 i pitanje je mogucnosti da jedna ARGSN zahvati takav cilj ( kad govorimo o lovcima ) sa neke date vece daljine sto je veoma tesko .

Isto tako ta mogucnost da se presrece jedna takva raketa poput AMRAAM ,mozda moze u rezimu PARS sa podsvetom od radara lovca ali je veoma upitno da li to moze da se izvede u rezimu ARS ???

Dakle ,jasno je da rakete sa PARS ne treba odbacivati niti njih smatrati zastarelim ( nesposobnim ) nego naprotiv ,mogu imati itekako znacajne prednosti nad onim koje imaju samo ARS u zavrsnoj fazi leta ( samonavodjenja ) .

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ray ban11 ::Sve ovo ne treba u slucaju da se koristi R-27R/ER jer rekoh ,ona od samog pocetka prima reflektovane signale i tu vise nikakva korekcija ne treba .Naravno signali koji se odbijaju su od kanala `podsveta` tokom rezima osmatranja sa pracenjem.

Dobišmo mi nove porcije dezinformacija od našeg dragog kolege.
Ajde ti meni Ray pojasni nešto. Ali onako suvislo i čitljivo kako struka zapovjeda.
Ajde uzmemo tu hipotetiku i kažemo da se cilj i raketa/rakete osvjetljavaju u modu obzora sa praćenjem u prolazu. Za RLPK-29 i RLPK-27 kažu jedan cilj koji se gađa, samo jedan, sa jednom ili dvije rakete. Ti kažeš ostali se samo prate. Dobro...
Prvo pitanje...a koja je to prepreka da se tako iz široka gađaju 2 cilja sa po jednom raketom (Mig-29) ili još više sa koliko već Su-27 nosi ?

Prvi radar za Su-27 (faza prototipa) je imao onaj radar što je u osmatranja po azimutu skenirao mehaničkim pomakom, a po elevaciji zamicanjem elektro snopa. Preciznost mjerenja koordinata cilja znatno veća i zbog toga je navodno imao mogućnost gađanja (znači ne praćenja u prolazu već gađanja, korekcija, osvjetljavanja sve) više ciljeva i to sve u režimu obzora. Projekt propao, radar na kraju unificiran sa čistim mehaničkim RLPK-29 u obe ravnine. Jedan cilj.

Šta bi to moglo biti, u obzoru grubi mehanički radar jedan gađani cilj, a isto tako u obzoru manje grub polumehanički radar više ciljeva?

Ajde mogu uzeti da je ciklus ubrzan jer su preciznije koordinate možda isključile potrebu one kutije, ali opet, zahvat, kutija, pusti ga, zahvat, kutija, pusti ga...ali tako ne ide iz nekog razloga.

Znači drugo pitanje je povezano sa prvim, isto je u stvari, zašto Su-27 gađa samo jedan cilj, a kao navodno ostale prati, uvedenim u službu radarom sa mehaničkim gibanjem, a sa odbačenim preciznijim u režimu obzora je mogao (trebao) gađati više?
Koja je to razlika i zašto drugi, treći ili ini praćeni cilj isto tako ne bi bio gađan?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Imam i ja dva pitanja u vezi R-77 i njenih odlicnih manevarskih sposobnosti velikim delom zahvaljujuci resetkastim krilnim povrsinama.
Prvo, R-77-1 su uvek okacene ispod krila sa otvorenim/uspravljenim resetkama, dakle spremnim za ispaljivanje iako mi se cini da bi one mozda mogle i da se nose spustene uz telo rakete do samog momenta ispaljivanja.
Drugo, i to vec odavno ne mogu da nadjem odgovor, zbog cega se odustaje od "resetke" u korist klasicnih krilaca za sledecu modernizovanu izdeliye-180 varijantu za Su-57 ako iko zna? Ako sam upravu za prvo pitanje, onda mi se cini da bi Su-57 mnogo lakse spakovao unutar trupa nego sa klasicnim krilcima. Cini se da mozda resetkasta upravljacka povrsina ima negativnih strana dovoljno da se vise ne pravi. Ako se ne varam R-77 je jedina V-V raketa koja to ima.

hvala unapred

• 1Ovo se svidja korisniku: ray ban11
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ray ban11 ::
Dakle uzmimo samo za poredjenje da jedna ARGSN kod R-77A/-1 zahvata Keca sa nekih 10-15km/20km maks,dok PARGSN R-27E/ER moze da primi signal odbijen od Keca sa skoro 30km daljine .

TTK sa jednog ruskog sajta

Citat:Головка самонаведения 9Б-1103М-200ПА
Дальность захвата цели с (ЭОП=3 м2), км:
- инерциально-полуактивный режим 80 – 100
- активный режим 20

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/rvv-cd/rvv-cd.shtml

Citat:Тактико-технические характеристики ПАРГСН 9Б-1101К

Дальность захвата целей с ЭПР 3 м2, км 25

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/p27/p27.shtml

Ovo za R-27R nije uopste precizno jer nije isto da li metu zraci radar od 1kW, 2kW ili vise kW. Moguce da je tih 25km dato za N019 radar. U slucaju N035 verujem da je daljina zahvata cilja od strane tragaca rakete znatno veca.

Sto se tice podatka da N035 gadja samo dva cilja poluakt. raketama to je vrlo nelogicno jer matori N007 gadja cetiri.

Ne znam gde su samo iskopali da gadja samo dva cilja jer na linku odakle su im podaci (niip.ru) i kad se ide u proslost samo pise do 8 ciljeva i nije precizirano kojim tipom raketa.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drug pukovnik ::

Dobišmo mi nove porcije dezinformacija od našeg dragog kolege.
Ajde ti meni Ray pojasni nešto. Ali onako suvislo i čitljivo kako struka zapovjeda.
Ajde uzmemo tu hipotetiku i kažemo da se cilj i raketa/rakete osvjetljavaju u modu obzora sa praćenjem u prolazu. Za RLPK-29 i RLPK-27 kažu jedan cilj koji se gađa, samo jedan, sa jednom ili dvije rakete. Ti kažeš ostali se samo prate. Dobro...
Prvo pitanje...a koja je to prepreka da se tako iz široka gađaju 2 cilja sa po jednom raketom (Mig-29) ili još više sa koliko već Su-27 nosi ?

Prvi radar za Su-27 (faza prototipa) je imao onaj radar što je u osmatranja po azimutu skenirao mehaničkim pomakom, a po elevaciji zamicanjem elektro snopa. Preciznost mjerenja koordinata cilja znatno veća i zbog toga je navodno imao mogućnost gađanja (znači ne praćenja u prolazu već gađanja, korekcija, osvjetljavanja sve) više ciljeva i to sve u režimu obzora. Projekt propao, radar na kraju unificiran sa čistim mehaničkim RLPK-29 u obe ravnine. Jedan cilj.

Šta bi to moglo biti, u obzoru grubi mehanički radar jedan gađani cilj, a isto tako u obzoru manje grub polumehanički radar više ciljeva?

Ajde mogu uzeti da je ciklus ubrzan jer su preciznije koordinate možda isključile potrebu one kutije, ali opet, zahvat, kutija, pusti ga, zahvat, kutija, pusti ga...ali tako ne ide iz nekog razloga.

Znači drugo pitanje je povezano sa prvim, isto je u stvari, zašto Su-27 gađa samo jedan cilj, a kao navodno ostale prati, uvedenim u službu radarom sa mehaničkim gibanjem, a sa odbačenim preciznijim u režimu obzora je mogao (trebao) gađati više?
Koja je to razlika i zašto drugi, treći ili ini praćeni cilj isto tako ne bi bio gađan?

Dezinformacije ??? Ti pukovnice kao da nisi nista pratio do sad . Da li su ti poznati termini jednokanalni i visekanalni radar po cilju u rezimu gadjanja ??? Jednokanalni radar ima samo jedan kanal podsveta za cilj koji se gadja dok se prati kao sto se prate ostali avioni u datom sektoru skeniranja ( pracenje u osmatranju ).Visekanalni radari imaju vise kanala podsveta da bi mogli osvetljavati 2,4,6 ili 8 razlicitih VC-a kanalima podsveta a tokom osmatranja sa pracenjem tih i drugih aviona .Tu vam ne igraju nikakvu posebnu ulogu vrsta i tip antene ( Kasegrejn,PAF,FAR itd ), ni ono meh ili el. ,skeniranje.Imate vi radare poput N010` Zhuk` a koji el .skenira po elevaciji a meh. po azimutu npr pa je on cetverokanalan po cilju u rezimu gadjanja .

Toliko i dosta vise od mene .Truda sam toliko ulozio da je to i previse.Vidi nesto ako tebi stvarno neke stvari nisu jasne,mozda bi bilo dobro da se licno preko pp obratis profi ,pa ako ovaj bude voljan da ti sta pojasni ,pojasnice ti .Imas na temi toliko dokumenata i detalja sad da je to i previse.Pa neki dan sam pojasno rezime RNP i DNP upravo kod RPLK-27E /Su-27SK ,pojasnio sam i onaj `SEI` i opet nista ..

Presao sam na tematiku raketa sa PARS i ARS ,u nastavku se vise ne vracam na tematiku zahvata svo vreme gadjanja ili tog kao nekog uskog pracenja samo gadjanog cilja od momenta lansiranja rakete do pogodka istog .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pljuc, bljuc...ništa ti moj Ray ne znaš prezentirati osim copy-paste sa silnih linkova silnog interneta.
Niti jednog odgovora na niti jedno pitanje. Neznanje !
Samo ko papagaj ponavljanje istoga bez tehničkog objašnjenja, a to je isto kao i...onomad davno su tupili da se sunce vrti oko zemlje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dosta se pitanja opet otvorilo, mnoga su opet vezana za stare dileme...

Elem...za radar NO35 Irbis-E se za mnogim mestima pronalazi podatak da jednovremeno može dejstovati na 2 cilja sa PARS, a na 8 sa ARS, ako imate neke pouzdane podatke da to nije tačno, podelite sa nama da ne bi bili u nedoumici i da ne trošimo vreme i energiju na otkrivanje razloga zašto je to tako (a eventualno uopšte nije)....

Radar N007 Zaslon je i dalje prilična misterija, tako da ne znam zašto bi bila logika da ako on pruža mogućnost da se gađa 4 cilja sa PARS, da to mora i Irbis-E? Dakle, o Zaslonu kada tražite podatke, čim nešto dublje zagrebete, dobijate upitnike ili pak podatke za koje sami autori kažu da su možda nedovoljno pouzdani...

Radar N019 za MiG-29 i N001 za Su-27 su sigurno jednokanalni radari koji mogu jednovremeno gađati samo 1 cilj sa PARS i pritom u STT modu, bez praćenja situacije u VaP-u.
Postavljao sam link, ali izgleda da neki neće da pročitaju. Evo, bio sam "vredan" pa sam izvukao 3 stranice inače priručnika od preko 140 strana koji veoma jasno, precizno i nedvosmisleno potvrđuju ovu moju tezu i tezu još nekoliko nas ovde. Na trećoj stranici "punch line" je čak uokviren!!
Molim vas pročitajte, ima samo 3 stranice i potpuno je jasno i ne ostavlja nikakve dileme niti nedoumice niti nedorečenosti:







Što se tiče modifikovanog N019M Topaz i tvrdnje da je on 2-kanalan i povodom toga izgleda ništa što sam pisao nije pročitano.
Dakle, jasno se i nedvosmisleno na svakom izvoru koji sam pronašao kaže da radar N019M Topaz omogućuje "dual target engagement" ili "napad na dva cilja" isključivo sa ARS raketama! Dakle ne sa PARS, jer bi u tom slučaju MORALA postojati 2 kanala osvetljavanja, a sa ARS raketama ne mora, jer se prva raketa na prvi cilj može voditi osvetljavanjem i RK u početnom delu, a druga ARS na drugi cilj osvetljavanjem čim aktivni RGS prve rakete preuzme vođenje i "oslobodi" kanal osvetljavanja. U tom smislu je navedeno da je modifikovan računar Ts01 za "specijalnu saradnju sa ARS (R-77) raketama prilikom "dual target engagement-a" ali i naglašava da između dva cilja ne mogu biti velike uglovne razlike. Dalje nema objašnjenja, logika nalaže da je moguće da SPN i računarski sistem u režimu "dual target engagement" obrađuju 2 najopasnija cilja koja zadovoljavaju taj kriterijum (male uglovne razlike) i imaju spremne početne podatke za oba cilja i odmah (nekoliko sekundi) po uključivanju aktivne RGS u prvom projektilu, mogu lansirati raketu na drugi cilj i voditi je koristeći RK uz osvetljavanje drugog cilja, do zahvata aktivne RGS u drugoj raketi.
Da bi se dokazalo da je 2-kanalan, potrebno je pružiti podatke o intervalu lansiranja između raketa R-77 na 2 cilja sa RK u početnom delu.
Naravno i N019M Topaz gađa cilj ili dva cilja bez osmatranja VaP-a u STT modu...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Ne znam gde su samo iskopali da gadja samo dva cilja jer na linku odakle su im podaci (niip.ru) i kad se ide u proslost samo pise do 8 ciljeva i nije precizirano kojim tipom raketa.

Naravno da nisu precizirali, ali ne verujem da su u pitanju PARS. Nema smisla za ARS, a kamoli PARS.

Ako bi gađao 4 cilja maks. Realno za očekivati 2.