NATO - juče, danas i sutra

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To stoji, vjerojatno u trenutnom stanju vrijede gotovo onoliko koliko smo ih platili... više su iznimka koja potvrđuje pravilo, no i jedini su novi strojevi istočnog podrijekla u HRZ-u o čijoj cijeni eksploatacije se može raspravljati.... koliko znam glavni problem kod ruskog tipa metodologije održavanja letjelica je neiskorištavanje resursa. U našem primjeru pojedini Mi 171Sh su u kalendarskom razdoblju do prvog remonta ostvarili tek nešto više od 50% mogučeg naleta. Proizvođač koliko znam ne nudi program održavanja kojim bi se ta stavka vrednovala te neiskorišteni sati na neki način bili uračunati u sljedeće kalendarsko razdoblje ili bi cijena remonta kao dio ciklusa eksploatacije bila manja po toj osnovi.... sama cijena remonta koja je odobrena bez ikakve modernizacije i sa kako se piše po portalima umanjenim sposobnostima od inicijalnih je oko 3,4 milijuna dolara, nešto veća od 50% vrijednosti koju smo dali za njih....

Što se tiće ukupne cijene eksploatacije zrakoplova o kojoj se piše, slažem se da je Ruska tehnika daleko priuštivija od one iz SAD-a. No kod održavanja zapadne tehnike starijeg datuma proizvodnje postoje olakotne okolnosti....Primjerice kod F-16 i zapadne bogate zemlje itekako koriste mogučnosti kupovine pojedinih komponenti po iznimno povoljnim uvijetima preko DSCA programa... primjerice jedna bogata Danska u vrijeme kada je RH potpisivala ugovore za MRAP-ove za svoju flotu F-16 nabavila je 26 motora za samo 6-7 mil USD. Ili imamo primjer iz Rumunjska koja još nije ni uvela eskadrilu sitog tipa u potpunu operativnost, a već su preko istih programa nabavljali dodatne spremnike goriva .....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Krunc nema dana kad mi iznad kuće u Hr ne preleti helić u 95% slučajeva je MIL MI 8/171 u ostalih 5% je BEL verovatno policijski nadzor granice uglavnom u jeku turističke sezone.

Эстония и Латвия устроят «Ураган» у границ России | Русская весна
В Эстонии на острове Сааремаа (Saaremaa) и в Пярнуском уезде (Parnu) начнутся учения добровольческой военизированной организации «Кайтселиит» «Orkaan 2017» (Ураган 2017).
Источниk: http://rusvesna.su/news/1512192681

• 2Ovo se svidja korisnicima: pein, miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Krunc nije sporno da kod stare američke tehnike postoje olakšavajuće "okolnosti". Kod američkih aviona (F-16, F-1 generacije iz recimo 89 nije moguće tek tako lako ugraditi radar iz 2010. godine. Moraš praktično da mu menjaš kompletnu elektroniku. E sad ako si kupio recimo F-16A iz 1989. godine i odernizovano mu elektroniku na nivo iz 2010. godine kao što su uradili Rumuni onda možeš da mu dodaješ šta god hoćeš ako je starijeg ili istog tehnološkog nivoa skoro za džabe.
Po meni solucija nabavke F-16A iz neke evropske zemlje koji i nisu mnogo korišćeni zatim dovođenje njegove elektronike na nivo nekog F-16C blok 50 uopšte nije loša. Dobijaš lovca koji ima daleko bolje letne karakteristike od verzije F-16C blok 50 za skoro tri puta manje pare (dva put sigurno) i koji će da ti služi bar deset do petnaest godina.
Kod Miga 29 ti možeš da mu ugradiš radar poslednje generacije a da ne moraš mnogo da menjaš elektroniku koja nema direktne veze sa njim. Kod Amera ne može moraš praktično sve da menjaš.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Dec 2017 15:11

jazbar ::ltcolonel ::+ ++Ne znam odakle ti ta informacija. Po mojim informacijama iz Bugarske, koja je bila vrlo zainteresovana cena sata leta na gripenu je 2 do 3 puta veća od sata leta na Migu-29 kad se obračunavaju svi troškovi na desetogodišnjom nivou. + ++Naime, cena leta koja se obično daje na intenetu obično nema nikakve veze sa stvarnošću. Tako je cena sata leta F-35 vrlo poredbena sa cenom sata leta ako se računa samo gorivo, pilot i tako to. Međutim, ako se koristi bilo koja metoda za proračun stvarne cene u koji ulaze svi troškovi održavanja i ostalog dobijaju se sasvim druge cifre. Pogotovo što cene po satu leta ako koristiš zapadnu i ruku metodologiju nisu direktno poredive. Da bi ih poredio moraš da obračunaš kompletne troškove i tu su Rusi daleko (obično višestruko) jeftiniji.
Za takav realan proračun se uzima desetogodišnji proračun koliko bi koštala eksploatacija aviona sve sa održavanjem (obično se usvaja 100 do 150 naleta godišnje) tj nekih 1000 do 1500 sati naleta. Cena održavanja zapadnih aviona je drastično skuplja zato USAF ozbiljno razmišlja da usvoji ruski metod održavanja verovao ti ili ne. Inače, kada daju podatke o nabavnoj ceni i ceni održavanja aviona F-35 oni upravo koriste rusku metodologiju a ne metadologiju USAF - naročito kad je reč o održavanju.
Već je više puta na forumu objašnjavano zašto je ruski način održavanja aviona daleko, daleko jeftiniji. Potraži pa ćeš da nađeš. A kod ukupne cene eksploatacije aviona na desetogodišnjem nivou cena sata STVARNOG leta ne igra veliku ulogu. Za neki grubi proračun 1000 sati leta bi koštalo oko 30 miliona dolara. Ali način održavanja zapadnih aviona za 10 godina košta koliko nabavna cena aviona kod ruskog načina održavanja oko 40 do 50 % nabavne cene. Neka je nabavna cena Gripena 80 miliona to će ukupna cena biti minimum 110 miliona. Kod Miga neka cena 1000 sati bude bude i 40 miliona (a biće manje) i 50% nabavne cene na održavanje tj oko 30 miliona znači desetogodišnja eksploatacija je oko 70 miliona. U stvarnosti cena Gripena će biti nešto veća a cena Miga nešto manja. A ako uzmeš da je i cena ruskog oružja još znatno niža.
Bugari mogu sami štošta uraditi na Migovima-29 pa zato niža cena jer ušparaju na višim nivoima servisa koje kod Gripena neće raditi. Migovi imaju 2 motora, motori imaju za polovicu kraće resurseve, više troše goriva...

Dopuna: 02 Dec 2017 15:11
ltcolonel ::Jazbar ti definitivno ne znaš kako se proračunava cena aviona pri nabavci.
Imao sam prilike da učestvujem (kao sitna riba) u nekoliko tendera za razna oružja pa i avione i to je u svim zemljama isto.
+ ++Najpre uputiš pismo o nameram u nekoliko avio kompanija. Oni ti odgovore okruglo pa na ćoše i daju ti neke okvirne cene. Ako učestvuju i Rusi i Kinezi onda se zapadne kompanije samo potrude da nađu i ko će da kreditira ako nema Rusa i Kineza moraš sam da nađeš kreditora. Zemlje kao što su Srbija i Hrvatska nema šanse da plate kešom.
Da bi se lakše razumelo uzećemo samo jedan zapadni i jedan ruski.
Cena zapadnog oko 90 miliona dolara. Cena ruskog oko 55 miliona dolara. Ako uzmemo i naoružanje Rusi su još povoljniji ali da zanemarimo sada to. Da uzmemo kredit na 10 godina. Uzmimo i nalet od 100 sati godišnje što je uobičajeno za air policing ako ti leti cela eskadrila. kada zapadnjaci tvrde da je sat leta njihovog aviona jeftiniji oni to tvrde zato što taj sat letenja proračunavaju na način koji važi za njihove avione međutim kod Rusa je sasvim druga metodologija ali da se sad ne bi raspravljao sa tobom ko toga ajde da prihvatim to jer kao što ćeš videti nije bitno. Kada se izračuna desetogodišnji period održavanja aviona kod zapadnih aviona ukupna cena je ravna 100% ceni celog aviona tj oko 10% cene aviona na godišnjem nivou. Kod Rusa je to samo do 50% ajde da uzmemo tih maksimalnih 50%. Razlog je potpuno drugačiji način održavanja aviona koji je daleko jeftiniji od zapadnog načina održavanja. O tome je već više pisano da se sad ne vraćam na tu temu.
E sad da saberemo za 10 godina.
Cena aviona 90 miliona dolara.
Cena održavanja aviona 90 miliona dolara.
Cena leta od 1000 sati po 30000 dolara 30 miliona dolara.
Ukupno 210 miliona dolara tj avion će dotičnu državu aproksimativno koštati 21 milion dolara godišnje.
Ruski avion.
Cena aviona 55 miliona dolara.
Cena održavanja aviona 28 miliona dolara.
Cena 1000 sati leta po 40000 dolara 40 miliona dolara.
Ukupno 123 miliona dolara tj avion će državu koštati 12,3 miliona dolara godišnje.
Ovo su realne cene iz jedne ponude za F-16C i Mig-29SMT pri čemu su cene sata leta za Miga 29 bile duplo manje od one koju sam ja dao ali nije bitno. A i cena održavanja je bila niža. U stvari po toj ponudi godišnja cena Mig-29SMT je bila nešto ispod 10 miliona dolara.
Po ovoj ponudi F-16C bi državu koštao godišnje oko 21 milion a Mig-29SMT nešto manje od 10 miliona.
Računalo se da se cenkanjem američka ponuda može značajno sniziti na možda nekih 17 miliona dolara a kod Rusa nije se moglo ići ispod 9 miliona.
Naravno nakon ovakvih grubih kalkulacija idu mnogu preciznije (ali se odnos ni posle toga ne menja bitno) a onda ide cenkanje.
Da zaključim Jazbar ovde sam da podatke iz jednog (nezvaničnog) tendera jer se nikad nije otišlo dalje od ovih prvih poluzvaničnih ponuda. Razlog je bio taj što se tada planiralo da se nabavi američki avion ali na svu sreću, za nas za koje je samo mrtav Amer dobar Amer, nije imalo šanse da se plate. Rus je mogao ali tadašnja garnitura nije htela Rusa.
A gde si ti to učestvovao na tenderima za avione? Migriraš simo tamo po belome svetu i savetuješ vladama!?

Ukupna cena nabave i eksploatacije lovaca se izračunava:
1. fiksni troškovi (cena aparata "flyaway", rezervni delovi kod nabave, oprema, naoružanje, propisani periodični servisi...)
2. variabilni troškovi (izvanredni servisi, rezervni delovi nabavljenih izvan onih uz kupnju aparata, cena naleta,...)
To je vrlo grubo rečeno, inaće postoje uputstva (metodologija) kako se sve to izračunava na nekoliko stranica.
Sad lepo informativno izračunaj cenu aviona i troškove za MIG 29 i Gripen. Mig-29 ima pola krače resurseve motora i krači servisni ciklus, za nalet mu je potrebna brojnija ekipa za suport, troši više goriva...

Dopuna: 02 Dec 2017 15:55

ltcolonel ::+ ++Krunc nije sporno da kod stare američke tehnike postoje olakšavajuće "okolnosti". Kod američkih aviona (F-16, F-1 generacije iz recimo 89 nije moguće tek tako lako ugraditi radar iz 2010. godine. Moraš praktično da mu menjaš kompletnu elektroniku. E sad ako si kupio recimo F-16A iz 1989. godine i odernizovano mu elektroniku na nivo iz 2010. godine kao što su uradili Rumuni onda možeš da mu dodaješ šta god hoćeš ako je starijeg ili istog tehnološkog nivoa skoro za džabe.
Po meni solucija nabavke F-16A iz neke evropske zemlje koji i nisu mnogo korišćeni zatim dovođenje njegove elektronike na nivo nekog F-16C blok 50 uopšte nije loša. Dobijaš lovca koji ima daleko bolje letne karakteristike od verzije F-16C blok 50 za skoro tri puta manje pare (dva put sigurno) i koji će da ti služi bar deset do petnaest godina.
Kod Miga 29 ti možeš da mu ugradiš radar poslednje generacije a da ne moraš mnogo da menjaš elektroniku koja nema direktne veze sa njim. + ++Kod Amera ne može moraš praktično sve da menjaš. Pa kad je i on analogan.

• 2Ovo se svidja korisnicima: miodrag, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Dec 2017 16:32

Od oktobra 2000. godine Srbija je nekoliko puta slala "pisma sa namerama" zbog toga Šveđani zadnji put nisu ni odgovorili smatrali su Srbiju neozbiljnom. Nisam morao da emigriram.

Dopuna: 02 Dec 2017 18:06

PS Jazbar ja mislim da je na ovom forumu milion puta ponovljeno da se resursi zapadnih i ruskih aviona ne mogu direktno porediti jer je princip održavanja potpuno različit. Valjad poznaješ nekog u Poljskom vazduhoplovstvu pa ga slobodno pitaj šta je jeftinije za održavanje Mig-29 ili F-16. Poljaci sigurno ne vole Ruse. Pri čemu Poljaci imaju prilično problema oko nabavke rezervnih delova za Migove zbog njihovih odnosa sa Rusima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^ Što ima pismo o nameri veze sa izračunima, kad se izračuni rade na osnovu pristiglih ponuda. Najmerodavniji bi tebali biti Slovaci ako su dobili ponudu od Šveda za Gripen. Što se F-16 tiće on bi mogao biti skuplji od Mig-29 ali ja pričam o Gripenima.

• 3Ovo se svidja korisnicima: pein, voja64, pedja63
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mig 29 u nato snage i snagice je avion koji polako nestaje.
ne verujem da ce ici na bolje varijante 29-ke ili mozda na mig-35.
novokomponovane clanice nato pakta jasno sta su mane a sta su prednosti ovog aviona.
to sto drze jos uvek Mig-29-ke u svoje VVS dovoljno govori.
ni f-16 nije resenje , zamena za mig-29. i taj je svoje otsvirao.
ali dok god jedna strana leti na Mig-29 druga strana bice zadovoljna sto ima i f-16. i obratno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Za par godina ni u jednoj članici Natoa neće biti lovaca porjeklom iz nekadašnjeg SSSR-a...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^
Bice vasa kanturina 21-ca, modifikovana od brace vam ukrajinaca.

• 3Ovo se svidja korisnicima: voja64, robertino, jazbar
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

S-lash ::izgleda da se jedan malo pozabavio u Poljskoj
Hrvatski vojni policajac uhvaćen pijan u NATO misiji

a možda je "najentuzijaštički vojnik" dobio lekciju od kolega

Izgleda da MORH malo lagao na početku.
Nije bio samo jedan nego četiri, a jedan od njih kaplan. Izgleda da su imali svetu misu 8 puta tog dana

https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska/prvi-put-.....n/6819987/